selon la même théorie que j'ai citée plushaut (celle de lattachement) il a été énoncé que les mères toxicomanes ou psychopates pouvaient ne ressentir aucun attachement à leur bébé à cause de la drogue ou du phénomène chimique que se passait dane leur cerveau et qi inhibait ou déréglait cette zone del'tattachement et la production de ses hormones.

Ensuite, "l 'amour immense "ressenti par un chien pour son maître, je suis dubitative.

Qu'il y ait attachement, 'jen suis convaincue, comme je suis quasi convaincue que s'ils changeaient demain de meute, ils aurait un temps d'adaptation mais s'attacheraient aussi à l'autre meute. (bien que l'on ai vu des chiens se laisser dépérir à la mort de leur "maître"....

Mais le truc que je trouve le plus dans la dualité c'est dire "je connais la meute" et ensuite rajouter" l'amour immense qu'ils nous rendent".... l'un de va pas avec l'autre, à mona vis ..

c'est vrai winyan can ...
on dit TOUJOURS par amour ou par amitier à quelqu'un "je t'aime à x%"
car de fait on n'aime qu'une part de cette personne et pas son entièreté puisque nul n'est parfais donc n'aimant pas ces défauts c'est bien ainsi qu'on l'exprime n'est ce pas ???
on n'est donc jamais dual dans notre manière de dire les choses !!!

on est surtout idiots...quand on aime son chien ou n'importe qui d'autre...il y a des moment ou ça colle plus ou moins...suffit de le dire ...quand à comment on "aime" je crois qu'on n'a pas le droit de porter de jugement sur les autres tant qu'on n'a pas fait sa propre analyse,ni jamais d"ailleurs"personne ne détient la vérité...toillie dort sur le lit...et pourquoi pas?? je ne suis pas "le chef de meute" et pourquoi pas? si c'est notre façon de vivre...
bon...

perso moi le chien sur le lit c pas une question de chef de meute ou pas, c une question d hygiène ( boue, tiques, poils.. ou bien quand ils se roulent dans une belle merde de renard ou dans un cadavre....) après comme tu dis, tu peux mettre du ticanis..mais moi, j'ai une peau sensible...

Mais ma question ne portait pas sur le comment on aime, mais sur le fait de dire que si on connaît vraiment le système de la meute, on ne peut pas affirmer que c de "l'amour immense" à la "humaine"... sinon, cela veut dire simplement "je pense connaître la meute" ce qui est touit à fait différent de la vérité....
Ce n'est qu'une appréciation personnelle. et donc rien n'est objectif. Il est donc difficile de 'prendre conseil" auprès d'une personne qui tient de tels propos.On peut juste faire un partage d'expériences, et encore, expérience limitée à ses propres chiens.

tu as oublié de citer "un des cadeaux" de ma dominante saskia pour mon réveil ...

une bonne taupe éventrée sur la figure en guise de petit déjeuner au lit ça t'ouvre l'appétit :-)
donc ils ne font pas que se "frotter" ils peuvent aussi te l'apporter tout frais ou faisandé :-)

Ouai super quand il partage

le plus difficile, à moitié endormi, doit être de montrer qu'on apprécie le cadeau et ne pas avoir de geste de rejet du "cadeau"...

Bonjour (ça fait longtemps que j'ai pas participé au forum, ça fait plaisir de lire des anciens)
Je voudrai revenir sur la dominance et le fait d'être devant avec un élément.
Au Yellowstone les chercheurs étudient en ce moment le leadership. C'est le fait d'avoir l'initiative des activités. C'est un loup qui va par exemple changer de direction et alors tous les autres suivent. Ce loup n'est pas forcément devant dans la file. On peut voir un loup en milieu de file changer de direction et alors les autres suivent. Le loup en avant n'a pas la meilleur place car lorsqu'il y a de la neige c'est lui qui ouvre la voie et c'est fatigant. On peut voir sur les vidéos que le loup de tête regarde souvent en arrière pour contrôler si tout le monde le suit. Si le loup qui a le leadership change de direction le loup de tête doit controler régulièrement en arrière pour suivre tout le monde.

Les chercheurs distinguent leadership et dominance (controle descomportements).
Le leadership s'étudie dans différents aspects : les déplacements, la poursuite d’une proie et sa mise à mort

pour plus de précisions consulter
PETERSON R.O., JACOBS A.K., DRUMMER T.D., MECH L.D., SMITH D.W. (2002) Leadership behaviour in relation to dominance and reproductive status in gray wolves, Canis lupus. Canadian Journal of Zoology, 80, 1405-1412

Donc en comportement chien je dirai que : si le chien est devant ce n'est pas grave tant qu'il regarde férquemment en arrière pour voir si vous êtes là et qu'il vous suit lorsque vous changez de direction.

apparemment tu n'as pas encore compris "la technique" que je suis mamylou, et tu essaies de la transposer dans "ta technique deux pattes" ... et à chaque fois qu'on fait une "traduc" ... on altère le message d'origine !!!

lorsque j'ai eu les crocs de saskia sur ma gorge au réveil ... fallait peut etre aussi "montrer qu'on apprécie (ou pas)" ce genre de comportement ??? ... si j'avais voulu montrer ce jour la ... tout ce que je pouvais "gagner" c'est une gorge ouverte par des crocs pour réaction inapropriée ...

quand allez vous comprendre une bonne fois pour toute que plus vous voulez etre proche et intime avec un animal quel qu'il soit, au plus vous serez confrontez "aux regles de son son langage" -- DE SON LANGAGE ENTIER -- c-a-d autant ce que vous appellez les bons moments que LES AUTRES

rien que le fait de dire "MONTRER" c'est deja sous entendu que vous "ALLEZ MENTIR" soit par omission soit caremment ... ET LA VOUS ALLEZ A L'ENCONTRE DE VOS PROPRES "DESIRS" DE FRANCHISE ...
si le cadeau te plait pas tu le dis ... POINT ... de toute manière le chien attendra (dans le sens option possible - c'est à dire qu'il testera les "differents moments") le moment ou tu sera le plus "vulnérable" pour tester la véracité de tes réactions ... la PREMIERE ERREUR a ne pas faire c'est se mentir à soi meme ... car l'animal va très vite voir la faille et la gare au "mensonge" car l'animal te le fera payer cash cela fonction de la personnalite et de "l'enjeu" evénementiel cela pourra aller de la fuite a "l'attaque" en passant par une "non confiance" ou toutes autres solutions à son gout.
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le "hasard" fait que justement pour cette mise en place de meute que j'essaie de faire avec uskett et oscar -- mon reveil de ce jour fut "d'importance majeure" pour cette "pseudo-meute (en fait puisque constituée de races différentes)" sur laquelle nous "travaillons tous les trois" depuis le mois de juin
le réel "problème" c'est qu'il faut tilter sur des choses qui ne sont pas des choses "remarquables" en tant qu'humain ou si elles sont remarquables ce n'est pas de la meme manière
ainsi mon réveil fut "anormal" car ou lieu des salutations habituelles à mon réveil j'avais deux chiens "en attente" de quelque chose cela j'en étais sur mais je savais par de quoi il retournait ... ayant vécu "en pseudo-meute" avec trois nordiques j'ai pas mis longtemps à comprendre ... ils attendaient de savoir comment j'allais acceuillir la première neige
je me suis donc plié à cette "festivité nordique" en allant jouer dans la neige avec eux ... pour oscar la capture de boule de neide au vol et pour la uskett des coucourses folles

ET la uskett a abattu une nouvelle barrière de "prudence" a mon encontre ... un oiseau s'étend posé dans un des arbustres, elle m'a "invité" à une pseudo-chasse -- le comportement est typique et très facilement remarquable l'animal fait comme s'il chassait mais avec une particularité il attend qu'on réagisse "dans la meme optique" que lui.
que ce soit avec des renards vivants dans la nature ou des loups captifs, dès qu'on atteint ce stade on sait que l'animal est "au dela" de la simple "habituation positive" interaciale c'est à dire le simple fait de se retrouver au meme moment au meme endroit et y interagir sur un autre crénaux que celui de la "dangerosité ou non" de l'autre ou rapport "proie prédateur" etc; en fait toutes interactions naturelles générales entres espèces
dans le cas present on se retrouve dans des situations "spécifiques" c'est à dire celle d'intéractions entre animaux mais ou il y a un certain degré + ou - grand de collaboration ex: loups/corbeaux - coyote/blaireau - etc

ainsi ta transposition mamylou est celle des comportementalistes, éducateurs, etc ... vous faites de "l'éthologie appliquée" en transposant une règle canine dans un environnement mental "humain" avec tous les avantages et inconvénients liés à ce genre de technique avec ses optiques basiques "d'efficassité - de rendement - etc" liées à notre pensée occidentale
vous bloquez/limitez donc le rapprochement/promiscuité (déja dès et par le mode de pensée) possible -- a nouveau ce n'est ni bon ou mauvais c'est un choix avec comme tout choix les avantages et inconvénients qui y sont liés
le gros problème à mon sens de ces "techniques" sont qu'elles ne sont pas expliquées à fond car on prend une "réaction canine" on la transpose dans le "monde humain" avec un but spécifique ... qui peut etre viable dans ce cas on peut croire qu'on est dans le bon MAIS si l'animal en reponse utilise meme reaction sur un autre diapason ... là la surprise peut très vite devenir "cauchemardesque"

j'ai plus à expliquer mes "références" ... merci aude ;-)
je travaille plus le leadership ce qui peut prendre beaucoup de temps (voir cas d'habituations avec les animaux) que la dominance qui donne de résultat plus "rapide" mais qui présente l'inconvenient d'etre simplifié donc peut présenter des failles aussi "plus rapidement"
c'est de ces études basées sur "leadership" qu'on peut avoir une vision plus claire et approfondie de toute la complexité réactionnelle et relationnelle entre les canides et je le repète pour la xième fois la relation qu'on établi avec l'animal va dépendre de l'optique suivie ... certaines présentant vite des résultats d'autres étant plus souvent moins "rentable" du moins de prime abord
ainsi en simplifiant on peut dire que les techniques "dominantes" ne sont valables qu'avec l'impératif qu'on "domine effectivement" tous les èvènements de la vie ET de la vie commune ... dans le leadership s'il y a une surprise ce n'est pas impérativement aux dominants de réagir correctement mais c'est le groupe entier qui va réagir sur l'événement surprenant

quelques autres noms de chercheurs pour ceux que cela interessent:
klinghammer - zimen - lockwood - packard - macdonald - jenks - ginsburg - schotté - folk - fox - andrews - fentress - mcleod - and so on :-)

c'est vrai que cette notion de leader ship, je la vois assez bien avec 4 chiens...et moi... 5....

Il semblerait que dans la plupart des cas, quand il n'y a aucun enjeu ("place devant la porte" quand je reviens du boulot ou quand je lance un truc à manger - parce que même si le premier placé n'est pas le premier servi, chacun a sa place dans des crirconstances "intéressées".-),

il semblerait donc que chacun puisse indifféremment initier quelque chose....( mais je me permettrais de rajouter que cela peut aussi se "travailler"...).
Autre exemple flagrant: aucun niche n'est attribuée... sunka prend la plus moelleuse ( ou celle qui est disponible si la plus moelleuse est prise
(mais il n'y a jamais de bataille pour la niche)...

Dans le cas du "travail", c'est par ex au niveau du "lancer de croquettes" par ex... lancer de croquettes indispensable si quelqu'un d'autre que moi doit nourrir mes chiens ( ce qui est arrivé une fois pendant 4 jours,) sans rentrer dans l'enclos...

Au début, j'avais initié luna, rebelle et éléa.. quand sunka est revenu, il ne comprenait pas qu'il fallait allait glaner les croquettes qui tombaient un peu partout..il attendait assis que cela lui tombe devant le nez(!) maintenant, il gleae avec les autres, sans qu'il soit plus "chef "que les autres et sans bagarre...

J'ai mis sarah à la manoeuvre aussi... elle est toujours un peu distante par raport à sunka quand lancer d'un seul truc mais glane avec les autres quand ce sont les croquettes et sunka la laisse faire ....mais elle se méfie toujours un peu.

DOnc en cas de problème si qun vient nourrir mes chiens, il n'y a aucun comportement de "dominant" dans la prise des croquettes au sol.

En balade, les attitudes diffèrent..parfois, l'une décide, l'autre suit parfois c l'autre mais si "j' impose "un truc (ex: ne pas aller vers la route, seule luna obéit..- et après on dit que les malas n'obéissent pas....

EN fait ça fait une pu un schéma "parallèle " au niveau "hiérarchie":
Sunka, le "roi" de ces dames... Sunka qui tolère "tout" d'éléa parce que la plus vieille ( il n' a jamais grogné après elle depusi que je le connais) mais éléa qui respecte aussi sunka et ne fait pas n'importe quoi avec lui...parfois,on dirait qu'elle demande sa permission par sa gestuelle...

Luna, à qui sunka tolère énormément de choses depuis qu'elle est sa femelle et non plus sa soeur... au point qu'elle peut lui piquer des trucs devant le nez en le "distrayant" un peu... et elle le sait la canaille....

Luna qui respecte éléa mais tantq ue celle ci reste un peu en "retrait",
car il y a un peu plus de compétition entre les deux depuis qu'éléa ne veut plus jouer avec Luna .Luna tolère beaucoup moins qu'elle vienne se mêler de certaines affaires ( d'où le jeu qui représente bien un acte social).

Sarah, grosse ado turbulente qui ne marche qu'à la "crainte" de sunka.... ou de Luna quand celle ci sature de se faire choper à la gorge et tirer au sol sur 1 mètre. Elle est plus "douce dans ses demandes avec éléa et sunka car ceux ci lui ont epxliqué les choses en ce sens).

Avec moi, depuis que j'ai repris sunka, beaucoup de choses ont changé par rapport à 2006. Moi, plus à l'écoute..sunka aussi... il regarde ce que je fais.. intervient parfois s'il estime que je n'y a rrive pas. ( notamment avec sarah) S'arrête d'intervenir si je le lui demande.. est beaucoup plus intéressé par ce qui se passe dans le groupe depuis quelques mois....

Je me mêle aussi un peu plus des rapports luna /éléa car luna avait fait mal à éléa et vice versa quand luna était en chaleur..

Tout ça pour dire ( et en plus désolé les modos mais cela n' a plus de rapport avec oscar et huskette) qu'effectivement, je me rends bien compte qu'il n' y a pas le "blanc /noir" mais beaucoup de nuances de couleur dans nos rapports.....

Sunka à pris un peu de bouteille et un Mala reste ado trés longtemps et tu reste la seule" humaine" de la meute.

"le mala reste ados très longtemps !!!

et tu crois en ce que tu dis/écrit manit ???

perso je n'ai jamais rencontré de nordiques qui restaient ado très longtemps ... au contraire il passe très vite "jeune adulte" et

je crois que tu fais la de l'anthropomorphisme !!! ou "reprise de clichés du nordique"
le mala "gros pépére" le mala "grosse pluche sympa" j'en ai entendu d'autres sur son compte (dans les deux sens d'ailleurs)

imagine - tu vis dans un des environnements les plus difficiles de la planète et pour y survivre tu "jouerais" les ados attardé -- perso je crois qu'une telle "disposition d'esprit" te condamnerai vite au trépas ...
par contre si on fait le parallèle avec les études éthologiques sur les loups ... ils doivent garder une "souplesse d'esprit" qui leur permette de pourvoir s'adapter aux conditions nouvelles -- adaptabilité à la meute (donc langage affiné entre individus - habituation à une autre race (humains)) adaptabilité à l'environnement changeant de ces régions arctiques (peuplade parfois nomades -- apprentissage traineaux -- etc)
tout cela tu ne peux l'acquérir qu'avec un adaptabilité-souplesse d'esprit très grande sinon tu es mort ou ta survie est déjà plus que limitée

tu peux retrouver cette adaptabilité dans les écrits de mech qui a étudié plusieurs sous espèce de loups et qui dit que l'arctique est un "hobereau" - la survie y est plus difficile donc ce n'est qu'en s'adaptant continuellement qu'on y survit et non pas y y jouant les ados ...

et je pense que c'est pour cela qu'il y a une telle hécatombe dans ces races nordiques ou chiens loups car justement "le defaut" d'adaptabilité n'est pas chez eux mais chez nous (civilisés) qui n'avons plus une connaissance intime de la nature ni des règles de vie naturelle
alors qu'on les pense "foufou" "jouette" "ado" on a en fait un adulte qui déjà teste de manière mature son environnement -- là se trouve souvent l'erreur humaine dans la relation en cours de construction
tout comme cette "ineptie" de croire qu'avec le nordique chien-loup il faut se battre continuellement pour la hiérarchie ... c'est une gageure ... ces chiens contrôlent continuellement la viabilité hiérarchique ça oui mais cela n'a rien d'une bataille ce ne sont que des "mises au points régulières" découlant de la vie de groupe ... de ces contrôles réguliers peut découler une remise en cause ça oui
mais c'est loin d'être la bataille de "puissant" jours après jour si ce n'est heure par heure souvent décrite ... c'est une mauvaise image mais c'est souvent celle qu'on donne

suis cette "optique" avec des loups captifs et tu peux être sur que la probabilité qu'un jour les loups te montre ton erreur de raisonnement augmente grandement ... et là on n'a pas le secours d'un meneu qui pourrait dire "coucouche panier p'ti loulou" ...

repense à germain et kiche manit

regarde les "options" qu'utilisait kiche avec les humains et voit le final entre eux deux
regarde ces "mignonnes" photos de "mamour" entre ces deux personnages ... et dis moi quel fut le final auquel germain a du se résoudre avec elle ??? qui était le plus "ado" ??? qui était le plus adaptable ???