winyan can ... tu fais des mélanges de styles !!!

les exemples que tu décris ne sont pas des exemples types de leadership ou de dominance -- mais ce sont des exemples ou ces deux composantes entre en compte dans la gestion -- deux des autres composantes importantes la stabilité sociale de la meute ET acto-spacialité

en utilisant ces 4 donnes alors tes exemples deviennent "types" -- c'est pour cela que de prime abord en ne tenant compte que "leadership" tes exemples sont pas "en résonnance" avec ce qu'on entend du leadership (et/ou de la dominance), la soluce est donc non pas de chercher (uniquement) sur la donne de base leadership et/ou dominance mais de chercher qu'est qui peut assouplir ou durcir la donne de base
a nouveau "adaptation" = complexification ... et non "mental adolescence" (le lien avec l'ados étant justement cette souplesse de pensée mais juvénile alors qu'il faut la rendre au plus vite mature)

Pour ma moi c'est la fin de la discution sans heurter personne et sans arriére pensée mais ici nous avons trop donnés avec "les pros du Malas"pour que plus jamais prendre part à de tels sujets et j'ai rompus un pacte donc fin.

qui se dit pro du mala ici???? pas moi en tout cas... et pas phil non plus à mon avis... et puis "pro" ne veut absolument rien dire...!!!!
..

j'ai rencontré des gans qui se disaient pro du loup pendant cette année 2008, ça m'a bien fait rigoler*


il s'agissait juste d'un échange d avis.. sur la façon d'évoluer des canidés...

Mais tu es libre de tes choix gégé...

"séparer" ou non les différents comportements ?

tout dépend de la finalité recherchée ...
pour un chien "chaine de montage" seul quelques mouvements sont necessaires et "interessants" ... du moment qu'il fasse quelques memes gestes répétitifs (assis-couché-au pied-etc) et que le reste du temps "il nous foutent la paix" ... oups pardon qu'il soit en attente de notre bon vouloir !!!
pour un chien "danseur étoile" là la somme des choses à savoir est d'autant plus grande: biomécanique, exercice respiratoire, equilibre et mouvement, etc
que veut on en finalité ... toutou robot ou chien opérant ...
tel était l'objet de mon message choix du chiot ...

pour reprendre oscar et uskett, on peut si on s'en donne la peine constater les "différences" entre chiens domestiques chiens semi domestiques (oscar = c-a-d qu'il a des "aptitudes" pour basculer domestique: pas (trop - car certains trucs sont quand meme "space" (ex: le porter)) de crainte d'etre touché, etc mais il a aussi "la connaissance du sauvage" avec ces intéractions vis a vis de la uskett)
uskett elle dans sa vocalise et gestuelle est beaucoup plus "précise" qu'oscar; elle utilise toutes les vocalises et gestuelles des loups décritent dans "wolves" de mech (j'avais jamais été confronté à cela chez un nordique alors que les hybrides "chiens loups" que j'ai cotoyés présentent ces caractéristiques plus régulièrement)
l'approche de la uskett que je t'ai montré en creuse est basée sur cette approche "loup" - la moindre "erreur" et elle repart sur un distancement plus grand -- elle capte très vite la différence "alpha-dominance-soumission" en règle généralement nous utilisons un mode dual dominance-soumission lors de nos interactions avec les canidés
les modes d'approche alpha, ce qui suppose qu'on est habitué à la gestuelle d'apaisement - l'assertivité - etc ET QUI NE SONT PAS UNIQUEMENT DU DOMAINE DE L'ALPHA MAIS FAIT PARTIE DU LANGAGE QUEL QUE SOIT SON RANG HIERARCHIQUE

chien/loup ...
meme finalité = besoin d'intégration au sein d'un groupe ...
différences = influences internes et externes liées a la "manière" de vivre du groupe ... donc les impositions de la vie "domestique" et de la vie "sauvage" sont différentes donc les resultantes seront differentes. ceux qui "jouent" sur les deux tableaux (ex: chiens de proprio "errants") auront une approche encore différente (ex: dans un doc de zimen en espagne - journée ->humains d'un village vague à leur occupation et les chiens "disposent" de la campagne environnante ... au soir humains rentrent -> les loups arrivent et les chiens cèdent l'occupation territoriale, etc)

Quand je disais "séparer les différents comportements" je voulais dire "analyser"..parce que tu passes vite, dans le jeu par ex, du jeu à la bagarre, si l'un ou l'autre va trop loin. et parfois, j'ai du mal à voir pk ça a changé.... juste parce quej'ai levé les yeux 10 secondes....

je crois que c'est nous qui ne sommes pas "à la page" lorsqu'on "pense" jeu
j'ai beaucoup joué avec pas mal de chiens ... si cela reste effectivement très souvent un jeu avec ceux qui n'affiche pas une personnalité avec des aptitudes de dominance
par contre dès qu'il y en a "le jeu" présente régulièrement une variable "subtile" ... le jeu utilisé comme"substitut mais non plus comme "échange"
tu as pu le voir en creuse avec la uskett ... sa gestuelle "d'appel au jeu" lorsqu'on est dans son enclos n'a presque rien à voir avec un jeu, elle l'utilisait (et utilise toujours ce truc) pour "apaiser" la tention lors "d'un échange social" - c'est le meme usage que "le jeu test" c-à-d que je desire "me battre" pour m'entrainer et tester qui est le plus fort ... mais je ne veux pas me battre jusqu'au "ko" MAIS durant ces entrainements je vais pouvoir avoir un apercu de l'adversaire et peut etre vais je penser etre assez fort non plus pour m'entrainer avec lui mais le défier pour montrer que je suis le plus fort
cela peut se passer ainsi on commence par jeu mais avec défit sous jasant -- je joue et m'entraine jusqu'au moment ou je me sens assez fort // on peut avoir l'inverse en tant que "plus fort" on inhibe l'adversaire en stoppant le jeu et en partant en phase dominance (soit qu'on est pas trop sur de soi - soit l'adversaire dévoile trop "ses plans" et une petit ou grande remise en place s'impose, etc)
toujours dans "le subtil" pour la remise en place on peut jouer "deux" types
soit une "vraie remise en place" c-a-d que l'on va direct à l'intensité max requise; cela ne veut pas dire "casser la baraque mais contrer avec l'intensité requise pour l'événement; on utilisera donc pas necessairement tout son potentiel
soit on monte en intensité graduellement la premier niveau de "remontrance" se fait donc uniquement sur une "tention musculaire" sur un cour moment (un peu comme un décharge electrique de plus ou moins grande intensité), quand on connait bien le truc rien qu'une variation dans la manière de respirer permet de faire passer "le message" -- c'est un des trucs que j'ai fait avec kiche pour qu'elle lache la corde par exemple --

J'ai remarqué mais ne vais pas m'étendre sur l'exemple, car le sujet est Oscar et Usket, que lorsque je rentre chargée de mes soucis, Snook met de la distance (lorsque j'ai une grosse "pression" au boulot par exemple....). Dans ce cas, elle en aura aussi dans le jeu également. Et tout se retrouve un peu "bousculé" car il y aura des phases de jeu, que nous faisons habituellement qui déclencheront une réaction différente, dans la distance, dans son positionnement (tolérant moins facilement que j'avance vers son flanc par exemple etc...)...

Novembre 2008...La photo est prise par un "étranger" de la maison => comportement distance des chiens avec moi



là j'ai un biscuit dans la main







source de la dernière photo: "Les loups" de Geneviève Carbone, Larousse
page 81, qu'elle commente ainsi:

"Dormir l'un près de l'autre, l'un contre l'autre, l'un sur l'autre; la distance entre deux loups au repos constitue une bonne mesure de la qualité de leurs relations, c'est pourquoi les éthologistes prêtent particulièrement attention à ces comportements"

petit complément d'infos concernant les photos:

concernant les deux premières:
"l'étranger" à la maison est une amie qui s'intéresse aux loups et qui visite régulièrement les loups de l'association dont je suis membre
elle rentre donc dans les enclos et connait "les règles" à y suivre pour qu'il y ai des interactions avec eux.
les photos originales (celles ci étant photographiées avec un gsm d'ou leur mauvaise qualité) ont été faite avec un petit appareil numérique, elle est donc à peine à trois mètres sans que cela donne de résultat de "provoc" comme cela était de coutume de la part de la uskett lorsqu'elle était dans son enclos en creuse

concernant les deux dernières:
j'ai fait début janvier "une erreur magistrale" c-a-d de laisser des visiteurs libres de leur mouvement lors de leur visite et ...
6 mois de travail furent réduit à zéro - la uskett se laissait "piéger" dans la maison c-a-d qu'elle tolérait que un humain se trouve sur son "chemin de fuite" qui est avoir toujours une voie d'accès libre pour pouvoir sortir vers l'extérieur (chemin toujours "ouvert" puisque les portes sont équipées de trappe)
tolérance limitée car quand cela était trop "long" elle demandait (par gestuelle) la libération de cet accès - ce que je faisais
malheureusement ce ne fut pas le cas pour ce visiteur et le temps de m'en rendre compte ... "le mal" etait fait
depuis la uskett ne tolère plus d'aller dans les pièces de devant ni même d'aller à l'étage (escalier étant situe dans une de ces pièces); de plus si dans les pièces "principales" salon - salle à manger) un humain s'y trouve en position debout, elle se réfugie direct dans la pièce d'accès vers l'extérieur et éventuellement n'y accède que si les humains sont dans une position autre que debout (en fait elle refait toute sa série de tests sociaux qu'elle avait faites lors de son arrivée en juin) sur les deux mois écoulés (janv - février) elle a suivit les mêmes réactions qu'elle avait en juillet aout avec même "timing"
MAIS paradoxalement comme on le voit sur la photo 3, elle vient se coucher contre moi et toutes mes gestuelles (en résumé: ne pas être positionné "normalement" debout, ni bouger "normalement" en position "sur deux pattes") que j'utilise dans les enclos avec les loups pour "ouvrir" des interactions possibles; là elle y réagit de manière différente un peu comme si j'étais quelqu'un d'autre et ne prend pas alors sa "distance de fuite" et/ou son positionnement de "sécurité" dans la pièce d'accès extérieur ...
les quelques amis qui me rendent visite régulièrement sont eux aussi "soumis" à cette règle par la uskett - elle semble donc etre extrêmement attentive à cette différenciation de gestuelle, type de réaction que j'ai pu aussi constater régulièrement chez les hybrides tels les chiens-loups de sarloos ou tchèques
quoi que pas dans la même mesure ce type de différenciation j'ai aussi pu voir que les nordiques semblait y être attentif même si leur tolérance à la gestuelle humaine "normale" est plus grande.

quand à oscar, après 8 mois de résultat peu probant concernant ses réactions "d'accaparement de ma personne" (pot de glu et rejet de la uskett si elle est trop proche) un événement extérieur est venu changé cela ... avec le changement de température les taupes ont fait leur réapparition ... et de bien entendu, ces parties de chasse sont des plus "intéressante" depuis il est plus souvent avec elle et "me lâche les baskets" :-), de plus sa tolérance au rapprochement de la uskett mon encontre semble être plus grande.

une question, qui paraîtra peut être stupide mais....

si la huskette réagit mieux à toi lorsuqe tu es couché, pourquoi ne tentes tu pas tes approches systématiquement dans ctete position ( jeu, toucher, etc...)? mais peut être est ce déjà en cours?

je l'ai touché "une fois" alors que je jouais avec oscar.
un "raté" volontaire ... résultat, elle a mis une semaine avant de revenir et maintenant se méfie si ma main approche trop à son gout

j'y vais avec beaucoup de prudence car je ne tiens pas à "couper" ce lien puisqu'elle semble moins "approchable en normal"
tout ce qu'elle accepte relativement aisément c'est lorsque le contact vient de sa propre initiative ce aussi dans le cas ou "l'événement" aurait été initié par moi au départ (jeu, etc) - mais même dans ces cas là elle y met des limites ce par deux gestuelles typées (mais je pige pas pourquoi un fois l'une une autre fois l'autre)
gestuelles qui sont:
1) une variable de sa gestuelle qu'elle avait en creuse - mélange de gestuelle de jeu ("course folle" et position "souple" de demande de jeu) + apaisement -- tout cela dans une gestuelle "coulée" et non "saccadée" comme en creuse) ce autant dans sa manière de bouger avec des variables "d'intensité" accompagnées par généralement des vocalises (grognements et aboiements, ces derniers sur une tonalité "non aiguë"
quelquefois il y a anachronisme entre les deux - à nouveau je ne sais pas le "pourquoi" de ces variations
2) autre variation (qui semble être un ressenti plus "intense") position campée souple sur ses pattes - les variations étant très visibles dans le positionnement des oreilles (droite - droite tirée en arrière - semi couchée) + de la queue (enroulée sur le dos - semi levée - tombante de manière "naturelle" (en apaisement donc rien à voir avec queue en position de soumission)
vocalises sont très "subtiles" sur tonalité très faible (il faut donc "tendre l'oreille" pour les percevoir) qui sont un gémissement (rien à voir avec le gémissement de douleur ou de crainte - caractéristique de vocalise qu'on peut trouvé dans livre wolves de mech ou d'autres éthologues) parfois accompagner d'un "faible aboiement" d'alerte (un "wouf" sourd et de faible intensité)

Pour l'avoir entendue en Creuse et chez toi par téléphone,il est vrai qu'elle utilise des tonalité très différentes de celle que j'ai entendu en Creuse.
Et dans les "nouvelles" tonalités, on peut percevoir plein de nuances, audibles même par téléphone...

photo 1
question ... "comment ouvrir cette fichu grille pour aller mettre la tannée au roquet qui m'engueule !?!"

photo 2
"di dju ... v'la deux pattes qui m'rappelle alors que j'avais pas encore trouvé ..."

photo 3
"berk ... j'aime pas etre tenu court ... et puis y a toutes ces boites à concerves à roues ... pffff ... pas glop ça"