je n'ai pas retrouvé le topic sur lequel on mettait ces photos...

... et il ne faudrait pas tomber dans "le romantisme"

cette photo represente 5 mois de patience pour arriver à ce resultat ...
et cela représente non pas une "photo mignonette"; c'est "une bataille en règle" de prise de position d'un "lieu stratégique" sans avoir recours "aux
règlements de compte" (grognement et chasser la usket) habituels
cette place "est" pour oscar l'endroit statégique pour bloquer la uskette si elle voulait m'approcher ... quand à la uskette cette place est "sécurisante" car lui donnant "une distance de sécurité acceptable" pour fuir le cas échéant
mais comme elle racourci cette distance oscar doit composer et réviser ses propres donnes en fonction de la uskette et de mes réactions ... tout comme uskette et moi meme devons le faire en fonctions de tous les intervenants "de la discution"

depuis quelques semaines oscar relache "la pression" sur la uskette ayant "admit/compris" que s'il relache la tention je fais de meme sans que pour autant il ne soit délaissé à son profit

A nouveau "réutilisation de la même "technique" par Oscar pour "récupérer" l'emplacement de la carpette rouge ...

A nouveau on pourrait utiliser cette photo comme "photo mimi" des deux lascars ...

MAIS ils n'y a rien de mimi ... dans cet événement qui semble de prime abord n'etre que "la répétition" de l'événement similaire représenté par la photo précédente

La situation de la uskette est "beaucoup moins agréable" et "beaucoup + "dangereuse" ... pour sortir de cette situation sans entrer <1> dans une spirale d'aggressivité <2> ni une spirale de dominance "pure et dure" ... cela à pris presque 45 min pour gérer et régler la situation et ce par "une discution tripartite" entre les deux chiens et moi

<1> spirale d'aggressivité:

- concernant la première photo - oscar s'est "enfoncé comme un coin" pour "pousser" la uskette hors de la carpette rouge tout comme il le refait
lans la deuxième photo LA DIFFERENCE MAJEURE qu'il fait directement peut se percevoir par "un détail" mais qui est d'une importance capitale pour la gestion du déroulement événementiel ... quel est il "ce détail" ?

<2> spirale de dominance:

- J'aurais très bien pu "gérer/régler" les choses "en deux temps trois mouvements" et suivre le principe souvent évoqué dans les livres "d'éducation" qui est "de montrer mon leadership <a> en montrant une ferme résolution"

REM -a-: je prèfére ce mot à celui de dominance -- perso la terminologie "dominance" amène trop d'imcompréhention car comme on prend régulièrement "comme exemple" la vie en meute des loups pour expliquer et "résoudre" par "un truc" une problèmatique de conflit, d'éducation, etc

Cette vision des choses est erronée dans le sens ou le terme "dominance" est trompeur car on le sous entend comme "on domine comme le loup le ferait au sein de sa meute" ... c'est FAUX pourquoi?

(en ce sens je n'ai entendu à ce jour ce genre de discours qui correspondait à ma manière de penser que par un vetérinaire comportementaliste lors d'une conférence sur "l'agression" -- ce véto est joel dehasse (co-fondateur du GERC) -- comme entrée en matière il a évoqué ceci: si vous avez un problème de hiérarchie/d'agressivité avec votre chien, la "solution" est simple ... bousculez le par un coup d'épaule pour qu'il culbute sur le dos et mordez le à la gorge ...

Ca en langage canidé c'est clair - net et compréhensible et c'est être "dominant" ... il ne faut pas etre un pro pour vite se rendre compte que peu de gens feront/pourront faire cela DONC il nous faut trouver des substituts qui imiteront ce comportement au sein de la meute pour tenter d'arriver au meme resultat SANS avoir a recourrir à cet "extrème" ... c'est le but de cette conference ...)

Selon ce raisonnement (et c'est celui que je suis) nous ne sommes donc pas "des dominants hiérarchiques comme le seraient des canidés entre eux" MAIS nous allons tenter d'avoir une "dominance de préséance" donc non pas de "dominance mais prédominance" dans une action -- tout comme cela se passe dans la nature entre individus d'espèces différentes

-- le raisonnement est donc là "tout à fait naturel" et non "artificiel" comme cela est souvent représenté quand on utilise des terminologies "éthologiques" qu'on s'auto-approprie à mauvais escient la plupart du temps.

Ceci n'est pas qu'un jeu de mot sans importance mais c'est ainsi qu'il faut (a mon sens) poser la vision (et eventuellement la résolution de problèmatique) de notre cohabitation avec un animal ..
Evidemment notre "ego de chef incontesté et incontestable" en prend un méchant coup mais cette manière de voir à le gros avantage de poser la reflexion sur une réalité (la cohabitation) et non sur un(e) "reve(rie)" une "idéalisation" (je suis l'apha - le dominant - la maitre - le chef et j'en passe)

Cette manière de poser la réflexion permet de ne pas tomber dans des "problèmes" de logique/raisonnement, en voici un exemple simple souvent repris/entendu et concernant le couchage:

il est déconseillé de laisser le chien se coucher à une place qu'on occupe (ex: le lit; le divan, etc) ou "un endroit stratégique" de passage (passage de porte, etc)

Le "conseil" est il mauvais ????

NON MAIS car il y a un "mais" il doit etre explicité correctement et non de manière erronée comme cela est souvent le cas !!!
SI ON VEUT ETRE AU PLUS PROCHE DU COMPORTEMENT DE L'ANIMAL et donc rechercher des substituts qui correspondent au plus proche au comportement de l'animal ALORS L'ANIMAL PEUT avoir accès et se placer à ces endroits ....

C'est ce qu'on appelle le "positionnenement acto-spacial" que j'ai pu constater de visu en compagnie de meute de loups/de chiens ce dans les deux cas d'espèce qui sont le positionnement entre eux au sein de la meute ET entre eux et l'humain -- il y a donc DEUX situations à voir/analyser "la dominance" aux sein de la meute ET "la prédominance" inter-espèce et non pas UNE comme on pourrait le croire/faire en simplifiant ...
c'est en général pas le "genre de discours" que j'entend !?!

Ce qui veut dire que si l'animal peut s'y positionner, il faut que la résolution tant au niveau "dominance" (si plusieurs chiens et intéraction entre eux) qu'au niveau prédominance (relation inter-espèce) on (c-a-d dire CHIEN(S) ET HUMAIN(S)) puisse gerer cela sans arriver à une situation conflictuelle --
Pourquoi faire cette différenciation ?
Car si on "joue ce jeu" du fait qu'on laisse cette accessibilité auX chienS il y aura entre eux des "mises en place de réactions" qui decouleront de ces accès possibles ET LE "PROBLEME" EST qu'il nous faut alors nous aussi mettre en place des "règles de prédominance" en réponce pour éviter les situations conflictuelles ET entre espèces ET entre les chiens le cas échéant .

.. La problèmatique devient donc beaucoup plus COMPLEXE donc la probabilité de rapports conflictuel est augmentée.

Il faut bien comprendre -- rapports conflictuels -- cela ne veut pas dire qu'il y a conflit mais bien qu'il y a possibilité qu'un conflit en découle
DONC LE CONSEIL EST BON SI ON SUIT LE PRINCIPE D'EVITER DES POSSIBILITES DE CONFLIT (et pas croire que pour autant on élimine ainsi "tous" les conflits) ... MAIS SE FAISANT PAR LA MEME OCCASION ON "SE BLOQUE" LA POSSIBILITE D'ETRE PLUS PROCHE DE L'ANIMAL PAR L'USAGE DE SIMILITUDES DU COMPORTEMENT DES CANIDES ENTRE EUX çà c'est "A SAVOIR ET A BIEN PIGER"

Ainsi donc si on suit ce raisonnement (et je simplifie) on va à l'encontre de ce que ferait un dominant -- un dominant TOLERE CELA et sa dominance sera d'autant plus grande qu'il saura en user des cas évenementiels avec DISCERNEMENT pour asseoir sa dominance ... ce principe valant aussi donc dans le rapport de pré-dominance -- donc un "vrai/bon dominant" n'interdit pas ...

Il tolère et grâce à cette tolérance cela permet de mettre en place au sein du groupe des régles complexes pour avoir une relation la plus stable et harmonieuse possible ainsi qu'une proximité plus grande
toujours en simplifiant -- un dominant (humain) impose une situation;
un alpha (dominant animal) tolère une situation donc "l'imposition" est beaucoup plus subtile car il n'use pas de sa puissance maximale directement mais utilise toujours une puissance appropriée en réponse non pas de l'autre mais en réponse à l'évènement ET si l'autre fait de même cela evite d'entrer dans une spirale infernale ...

Si l' on regarde des documentaires animaliers (entre autres) sur les loups (lors du nourrissage -- repositionnement acto-spacial, etc) en utilisant ce mode de reflexion on "comprend mieux" pourquoi on peut voir des loups gronder - grogner - se mordre sans pour autant se mettre à mort systhèmatiquement.

Cela ayant été je l'espère clarifié, j'en reviens à ma photo ... dans ce cas j'ai donc opté pour une réaction événementielle "douce" puisque oscar utilisait ce meme type de réaction == il y a donc réactivité similaire d'intensité == toute la subtilité de gestion de l'événement (il n'y a donc pas de héros sauvant la situation !!!) mais bien trois intervenants interagissants sur l'événement (donc respect de chaque individualité) avec usage de (prè)dominance a intensité variée et variable durant l'événement

L'ANALYSE PRELEMINAIRE donc à savoir c'est que tous les trois nous avons pris "des risques de conflit possible" --

la uskette n'ayant pas dégagé de suite // Oscar ne s'étant pas imposé "en puissance" // moi n'ayant pas opté pour une résolution simple (ex: il aurait suffit que je me lève et la uskette aurait pris du champs/ prendre un biscuit les chiens auraient "oublié" l'événement en cours pour un autre événement/ etc) TOUS LES TROIS NOUS AVONS DONC OPTE POUR UNE RESOLUTION COMPLEXE pour tester notre relation et ainsi la rendre plus "claire" mais cela ne peux se faire qu'en "prenant certains risques" et en prenant le temps de le faire -- si l'un de nous trois avait pris une "tangente", cela aurait été régle en quelques secondes .

LA RESULTANTE actuelle de ces multiples intéractions font que :

- la uskette commence à me tenir comme étant un intervenant potentiel "acceptable" dans certaines situations (ce qui peux se voir dans certaines réactions ou elle "m'utilise dans des discutions à trois" -- je ne suis donc plus simplement un élément a prendre en compte) -- elle diminue ses distances de sécurité (elle peut maintenant resté couchée à 2m de moi et si je bouge ne plus s'enfuir systhèmatiquement, + voir explication ci dessous)

- oscar fait de meme que la uskette et de plus a son encontre "sa jalousie" quand au rapport tripartite diminue

- quand à moi cela me permet de mettre en place mes "propres tests" par exemples:

// Pour oscar par exemple il se met régulièrement en position de soumission sur sa couverture si j'y suis (au départ il grondait et le cas échéant donnait des coups de dents a vide), et cela n'était pas uniquement "pour moi", j'ai travaillé cela avec la véto-comportementaliste qui a accepté de s'occuper d'eux (j'avais été a une visite à son cabinet pour expliquer "les origines des chiens" avant qu'elle ne soit confrontée "à un problème" éventuel par méconaissance de la situation) direct lors de la première présentation d'oscar il l'a testée ainsi que quelques ex-collègues maitre-chien ce qui donne que maintenant Oscar accepte la présence d'humain sur "son territoire" ce qui n'était pas acquis au départ mais était possible/prévisible vu la "sur-soumission" qu'il présentait déja dans son enclos en creuse --

En fait la meme similitude qu'avec kiche (d'ou mon premier "travail" fut qu'ils optent pour une gestuelle d'apparence "moins soumisent" ce pour avoir une meilleure apprécition d'évaluation lors des "rencontres en face à face" ce qui fut déterminant lors du premier "face à face" avec kiche) -- la réaction d'oscar étant "parfaitement naturelle" comme j'avais pu le montrer à mary avec Watché c-a-d que si "on abaisse" (trop) vite des barrières de prudence on peut tomber dans une problèmatique qu'il faut savoir surtout si "on joue" avec des loups (c'est selon "cette logique là que kiche au lieu d'une morsure d'investigation comme watché, elle,elle a opté pour une "morsure sociale" ce qui est un autre cas à gerer et qui a nouveau n'a rien a voir avec une morsure d'aggression);

C'est ce qu'on appelle "une morsure d'investigation" ce n'est donc pas une morsure d'aggression il faut donc savoir y réagir a bon escient et ne pas avoir de réaction de défense cela enclenchant des réactions d'aggressivité mais avoir des réactions "de mise en garde" et/ou "d'appaisement" selon le cas et donc ainsi le "rendre plus sociable" selon les critères humains de vie en socièté alors qu'il utilisait simplement les critères normaux de relation "en socièté" mais de société canine/lupine (en cela germain avait parfaitement réussi à leur laisser leur "penchant naturel")

//Pour la uskette cela me permet de travailler le contact physique non pas en forcant ce contact mais en essayant de le provoquer de manière "indirecte" ainsi en 5 mois je suis passer pour la distribution de biscuit par les étapes (simplifiées) suivantes le biscuit entre le pouce et l'index (2 mois pour oser le faire régulièrement), la uskette pouvait prendre le biscuit sans me toucher (elle n'avait donc que le problème de m'approcher) au mois d'aout j'ai commencé a mettre le biscuit dans la paume ouverte (elle devait donc me toucher une fraction de seconde le temps de prendre le biscuit) .

Elle a mis plus de deux mois pour que cela devienne "presque habituel"; à ce jour j'ai "compliqué" en mettant le biscuit dans la paume mais en fermant les doigts comme une serre d'aigle elle doit donc avoir un contact "prolongé" de quelques secondes le temps "d'écarter" mes doigts et prendre le biscuit, cela maintenant elle l'ose une fois sur deux en gros et ce qui est "marrant" je me laisse aller a un peu de "sensiblerie" et faire un peu d'antropomorphisme c'est de voir sa réaction lorsqu'elle a osé prendre le biscuit et qu'elle reprend ses 2m de distance (en lieu et place de 10m minimum ou meme préférant souvent sortir de la maison comme c'était le cas lorsqu'ils sont arrivés) -

En fait elle repart en faisant des sauts de mouton comme un gosse le ferait en sautant de joie après "un exploit héroique" :-) c'est ainsi que j'essaie d'augmenté sa confiance et c'est un long travail de patience qui n'est pas toujours possible de faire lorsqu'on est parfois pris par le temps (ex: le rappel de vaccin (aout) ou j'ai du "la chopper par le cou" -

- Elle a mis 1mois avant de revenir à sa distance de sécurité qu'elle avait avant cet événement -- depuis quelques semaines se laisse "enfermer" dans le maison c-a-d que je suis entre elle et l'acces à l'extérieur de la maison (chose qu'elle ne faisait pas) elle restait toujours dans une position intermediaire c-a-d elle etait toujours entre l'accès extérieur et moi --mais ne va pas encore dans la pièce ou elle s'est fait piéger)

// rem la véto m'avait fait part de son étonnement quand "à ma gestion" lors de sa visite puisque pour le rappel de vaccin de la uskette je me positionnais intentionnellement pour etre celui qui se ferait mordre le cas échéant en cas de réaction d'aggression ou de reaction défensive ce sur le principe que du fait "qu'on se connaissait plus" cela diminuait les risques pour tous les trois, tout comme j'avais "obligé" Oscar a "se découvrir" avec sa systhèmique d'investigation car le cas échéant on pouvait avoir comme résultat "un chien mordeur" par "simple réflexe defensif" par mauvaise interprétation de cette gestuelle d'investigation -- après cette mise en évidence de cette systhèmique d'investigation il a fallu travailler sur sa gestuelle sociale car dès qu'on abbat la gestuelle d'investigation on en arrive a devoir gerer la gestuelle sociale (donc ces morsures sociales) -- oscar commence maintenant "à comprendre" que que ce soit au niveau social et/ou d'investigation il doit etre plus patient car le vis-à-vis humain n'est pas toujours en mesure de savoir "répondre" à cela

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Concernant le point <1> je laisse un peu de temps a ceux qui desireraient chercher "le détail à voir" ... ;-) ... et expliquer pourquoi "le détail" est important évidemment ...

il a posé ses pattes sur la huskette?

toi tu essaies le truc d'elisabeth ... dire un truc ... et attendre pour voir ma réaction ....

en admettant que ce soit cela ... il te reste donc à dire "quel danger" cela représente en plus comparativement à la première photo

le danger pour la miss étant qu'elle ne peu pas bouger comme elle veut,si elle cherche à se relever elle est sous la "contrainte"(j'ai pas d'otre mot?) d'oscar...et est obligée de le "bousculer"...

exact elle ne sait pas se dégager en s'éloignant
c'est une "erreur" qu'elle n'a plus refait depuis ... si elle s'intalle la première elle se positionne pour ne plus avoir ce probléme

non, je n'attendais pas ta réaction... c'est ce que je pensais mais j'ai pas développé... mais cela me semblait tellement évident qu'elle était "coincée" si elel voulait se dégager en premier que je emdisais que ce n'était pas ce détail là que tu attendais :-)

... et ... pourtant c'est sur ce détail qu'on a du tous les trois réagir "au mieux" pour que cela ne tourne pas a la foire d'empoigne

c clair

Ce soir, dans "l'homme qui murmurait à l'oreille des chevaux", le chuchoteur répond à celui qui lui demande :"quand est ce que ce sera fini, quand aurez vousdes résultats"?
Il lui a répondu" quand le cheval en aura décidé ainsi".
Ceci est court, net et trés vrai

moi j'ai souvenir de quelqu'un que j'ai écouté avec beaucoup d'attention car elle avait certaines connaissances que je n'avais pas ... le sujet était en résumé "le chien classique" et la différence avec les chien de type rott ... j'ai écouté très attentivement car cela valait la peine de majoré mes connaissances via cette personne qui par son expérience était plus à meme d'en parler que moi
supprimé

perso l'éthologie appliquée que j'essaie de mettre en place provient principalement d'info que j'ai glané via le G.E.R.C
qui parle éthologie appliquée, comportement, etc

et vu type de sujet abordé tel le prochain congrés:

Le GERC est le Groupe Vétérinaire Belge d'Étude et de Recherche en Comportement des Animaux de Compagnie (chien, chat, cheval, perroquet, NAC, etc)
CONGRES GERC 28 & 29 mars 2009
Le GERC est le Groupe Vétérinaire Belge d'Étude et de Recherche en Comportement des Animaux de Compagnie (chien, chat, cheval, perroquet, NAC, etUn congrès basé sur l'approche la plus adéquate possible entre le monde canin et le monde humain.
Deux volets ouverts :
Le samedi 28 mars 2009 : Conférences "Tout public" sur le thème :
Ab Ovo, Ad Aeternam ( La Vie n'est pas un long fleuve tranquille c.).

et tout comme cette personne parlant rott ... j'ai perso non pas une "habitude" de ce type de chien mais plutot des chiens qui sont de par leur origine plus proche de la mentalite lupine que "le chien classic" tel que les chiens-loups - les nordiques et vu les "origines" d'oscar et uskett eux aussi eu par "leur éducation" et leur origine nordique cette spécificité que j'essaie de partager avec ceux qui sont interessés ou curieux de mieux connaitre/apprehender ces types de chiens

En matière d'éducation, quelle soit humaine ou canine, il me semble qu'il devrait y avoir autant de méthode qu'il y a d'individus.

je me rend bien compte que la distance que met toillie vis à vis des humains,c'est prudence,mais surtout séquelles de certainnes choses que l'éducateur canin lui a obligé de faire...avec le recul je crois que cette "crainte" qu'elle a est directement liée...ce serait à developper peut être...
il criait et obligeait en force....