La meute humaine et canine

**mamylou**

leruth philippe a écrit:

(rem vacherie de coyote :-) : QUESTION SUBSIDIAIRE si tu l'allaites du lait melé a d'autres choses (anticorps etc) qui sont neutres pour nous ..... AH !!! si neutre que çà alors pourquoi les "fabriquer" ces "trucs" pour rien ...... !?!

Bien vu! ...mais j'ai du relier deux "bulles" intimes... (c'était bien une vacherie de coyote... mdrrrrrr)

1) si je prends en compte les réflexions que j'ai entendues, il pourrait bien y avoir une odeur perceptible pour nous, mais dont on ne cherche pas ou plus la raison.

- à la première grossesse, mon conjoint disait que je sentais le lait...
- aux deux suivantes, les enfants ont dit la même chose avec leurs mots, le premier me disait que je sentais la maman et la seconde, que je sentais le bébé....

2) Pour les enfants parmi les conseils donnés pour qu'ils ne soient pas jaloux est de les faire participer aux actions que l'on a avec le bébé (mettre la crème sur les fesses, de donner le biberon de jus de fruit etc...) donc de faire des gestes de "grands"...et c'est bien ce qu'on va leur dire à partir de là qu'ils sont grands....

Répulsif pour le mâle pendant cette période? indications d'un changement de position pour le mâle et pour les enfants?...

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Femme-plume

**Winyan can**

salut Phil....
Bon, en fait, moi je pose une question qui sera la numéro 6: nous émettons des suggestions et des réflexions car nous ne savons pas les réponses exactes...
Or, même si tu nous donnes matière à réflexion sur nos propres questionnements, tu n'émets jamais aucun semblant de réponse ni suggestion.c'est frustrant.... :-)

Concernant la question des enfants/chiots, j'avoue qu'en éliminant la première solution qui est de faire de l'enfant un "dominant" je ne voyais plus qu'en faire un "protégé"...
Peut être pas au titre d'un chiot mais à un autre titre car le chien semble très bien faire la différence entre humain et chien à mon avis. Mais tu vas me dire : c'est quoi "autre titre"...?

Alors je te devance et te pose la question: qu'en penses tu toi? quelle doit être la position de l'enfant par rapport au chien?

A la question 3 de la prévention qui rejoindrait à mon avis la question 4 (pk ne s'en est il pas pris au bébé directement?) je dirais que dans notre "éducation "du chien comme dans celle des enfants nous lui mettons des limites ..( qui peuvent faire partie de la prévention ainsi que le fait également de ne pas laisser l'enfant seul avec le chien par exemple)

Ces limites ( mises également dans notre société ) engendrent de le frustration qui est alors évacuée d'une manière plus ou moins destructice chezle chien, ( couches, "bêtises" et chez l humain ( caprice chez l'enfant, coup de poing dans le mur ou un bon footing pour une personne).

Après, il me semble qu'il faut faire attention à ce que les limites posées soient raisonnables c'est àdire qu'elles ne briment pas complètement le chien ( ou l'enfant ) auu point de le traumatiser ou de le faire devenir hargneux . Il faut tout de même respecter sa nature de chien.

Je dirais comme image "accompagner le mouvement en le canalisant et non stopper le mouvement.

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POur être bien ,restons loin des humains...

**leruth philippe**

me devancer en posant la question: qu'est ce que j'en pense ??????????

je doute d'avoir été devancé ...................

j'avais déjà repondu dans mon message "choix du chiot" ???????
(que j'ai pas encore retrouvé :-) jé pas encore lu tous les topics :-) ) !!!
et je n'ai pas encore "oser" m'attaquer a ce topic nommer de meme :-)

quand a la position du gosse elle est "évidente" mais découle des "réponces" données au questionnement que j'avais émis dans le message susmentionné

voila comme d'hab j'ai répondu à la coyote !!!

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**Winyan can**

Oui, à la Coyote..toujours très obscur..... mdrr

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POur être bien ,restons loin des humains...

**leruth philippe**

pas si obscur que çà du moins pour toi personnellement winyan can
si tu te rappelle mes entrées dans l'enclos de la louve impregnée de germain kiche; elle m'a saluer "comme si j'étais un loup" et signifié son envie de relation sociale ce par morsure
cette louve n'est pas stupide et sait bien faire la diffèrence entre un humain et un canidé mais faute de mieux elle ne pouvait me signifié ce qu'elle voulait que via son propre codification langagière
"ma réponce" ne pouvait pas etre "lupine" je n'en suis pas un; je ne pouvais donc pas repondre par morsure sociale par exemple ou gestuelle corporelle puisque n'ayant pas les meme caractéristiques physiques

mais kiche et moi avions tous deux un + qui est de connaitre en partie comment fonctionne le langage de l'autre et d'avoir déjà expérimenté comment grace a son propre langage + la connaissance partielle du langage de l'autre on peut tenter "d'approcher l'autre"

on doit donc trouver un "terrain intermédiaire" entre nos "deux mondes"
et tu as vu ce que cela peut donner comme type de resultante

ainsi pour la "place du gosse" il en va de meme
il y a des similitudes tel que "jeunesse" (ex: pas d'odeur sexuelle d'adulte, etc)
si le "langage" spécifique aux relation entre les deux races (humain - canin) s'est bien dévellopée alors oui il est possible de faire prendre au(x) gosse(s) une position qui ressemblerait a celle octroyée a un chiot MAIS sous condition ....

quelles conditions:
primo - quels types de relations avons nous avec le chien ... c-à-d jusqu'ou utilise t on leur langage et/ou un langage "commun" (par difference physique ou autre)
secondo - dans les règles de vie "communautaire interaciale" est ce que ce type de rapport avec le(s) gosse(s) est il possible
ex: accepte t on que le chien grogne sur le gosse (s'il fait un connerie ou une bourde) et eventuellement aille jusqu'a lui faire une "pincette d'avertissement" sans qu'on ne lui en tienne rigueur ... la tu verras que tout un chacun n'y réagis pas de la meme manière et peut accepte cela ET POURTANT l'un ne va pas sans l'autre si on veut que le chien voie en l'enfant un "chiot-gosse" ben te tant à autre on remet un chiot a l'ordre donc il en sera de meme avec le gosse ....

donc choisir une "version gosse-chiot" impose des acceptation spécifique du langage canin
la version plus souvent choisie est une position intermediaire entre "le chiot - gosse" et celle du "gosse avec quelques similitudes de chiot" similitude a faire comprendre et accepté par le chien

**Winyan can**

ah merci..là je comprends mieux ç devient clair.. j'ai eu un peu de mal ,j'avoue... mais qu'est une "relation intermédiaire"? là est la vraie question, car chacun verra ça à sa manière. et elle variera aussi selon le chien et les gens.. le tout est de respecter le chien, l'enfant et l'adulte...

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POur être bien ,restons loin des humains...

**leruth philippe**

... "respecter" ... beau principe ... mais utopique ...
peut etre te souviens tu de la conversation que j'ai eu concernant la confiance entre le chien et l'humain
on part aussi de ce "bon principe" de faire confiance au chien et inversement pour que le "relation soit bonne

a cotoyer des loups et des chiens j'en ai deduit d'autres manières de penser ... pour moi la base d'une relation viable est que la NONconfiance le NONrespect etc reste en deça de son seuil de tolérance ... dans ce cas oui le "partenaria" est possible dans le cas contraire c'est non

je n'ai et n'aurai jamais une totale confiance en qui que ce soit qu'il soit loup chien ou autre ... en ce qui concerne les canides j'ai la conviction qu'eux aussi font de meme il y a toujours une "sécurité" aussi infime puisse t elle etre mais elle existe toujours

la vision humaine de l'amour, du respect et j'en passe est très souvent une vision idéalisée et non une vision réaliste

**Winyan can**

je ne suis pas totalement d 'accord sur la notion du respect. Même si ce n'est qu'une capacité humaine, il faut l'utiliser... comment veux tu cohabiter avec un être vivant quelqu'il soit si tu ne le respectes pas un minimum dans sa manière d'être et de vivre?
déjà que nous avons asservi les chiens il y a des milliers d'annnées, il faut respecter le peu de "canins sauvage" qu'il leur reste.

Après savoir si eux ont le "respetc" au sens où nous l'entendons, ça .... c'est question qui restera sans réponse.. quoique parfois.....
moi je pense que les chiens peuvent être généreux envers nos erreurs... c peut être une forme de respect. je ne sais pas.

MAis la confiance est différente du respect. Là, je suis ok avec toi sur cette notion de NON confiance surtout avec les loups. Je l'ai vu par moi même. Quoique cette notion de confiance soit encore une définition humaine. MAis nousne pouvons définir les choses qu'avec les mots que nous créons.

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POur être bien ,restons loin des humains...

**mamylou**

Winyan can a écrit:

je ne suis pas totalement d 'accord sur la notion du respect. Même si ce n'est qu'une capacité humaine, il faut l'utiliser... comment veux tu cohabiter avec un être vivant quelqu'il soit si tu ne le respectes pas un minimum dans sa manière d'être et de vivre?
déjà que nous avons asservi les chiens il y a des milliers d'annnées, il faut respecter le peu de "canins sauvage" qu'il leur reste.

Pour le respect:
j'ai eu comme Philippe la même réaction en lisant le mot "respect"... Il est utilisé (comme tu le dis) mais comme un ingrédient en cuisine donc à toutes les sauces.

il y a des moments où le respect de ce qu'est l'autre est entravé par le respect du respect d'autres personnes ou d'autres réajustements imposées par l'extérieur, par soi même ou/et par le chien.

Quand tu fais taire tes chiens qui hurlent la nuit pour respecter le sommeil du voisin, ne fais tu pas une belle entorse au "peu de sauvage" qui reste en eux?
et pourtant tu es bien obligée de le faire si tu ne veux pas avoir de soucis avec le voisin.

Petite anecdote:
Quand Snook était petite et qu'elle est allée au club canin avec mon fils, le premier mot, qu'il a entendu a été le mot respect: "Elle doit te respecter!"...dans ce respect là, il n'était question que de dominance, on ne nous a jamais demandé quel était le choix de vie envisagé et même on pouvait croire qu'il n'y en avait qu'un de possible.....et toujours à partir du même mot respect.

Respect et cohabitation
Je reprendrais une discussion que nous avons eu Philippe et moi sur la cohabitation...
Il y a plusieurs façons de cohabiter et des partenariats mais dans toutes il y aura des "je ne veux pas", qui ne seront pas discutables et des "je voudrais" qui le seront...pour nous et pour le chien. Cela n'exclut pas que les non discutables du départ puissent devenir à leur tour discutables, mais cela sous entend qu'il y a discussion....
comme nous ne parlons pas la même langue, ça se complique....et comme vu plus haut, notre partenariat aura des interactions avec d'autres (le voisin, la famille, les amis....)

Perso, je doute beaucoup avec ma chienne, parce que je ne suis jamais sûre d'avoir compris, ni d'avoir su exprimer correctement ce que je veux lui dire....et parce que même si c'était le cas aujourd'hui, ça peut changer très vite ... et qu'on va non seulement continuer à discuter mais devoir rediscuter, ce qui était valable hier et ne l'est plus à présent...

sur la confiance
je rejoins Philippe
_ parce que les certitudes ferment plein d'autres portes... et la confiance n'est ce pas une certitude?
_ pour avoir déjà pris le 100% de confiance en pleine poire.

Citation:

Là, je suis ok avec toi sur cette notion de NON confiance surtout avec les loups. Je l'ai vu par moi même.

Pourquoi surtout avec les loups?...il semble qu'on accepte la non confiance là où nous y avons été confrontées.
_ Expérience de vieille motarde, on garde toujours un peu de gaz sous la poignée justement pour pouvoir réagir à l'imprévu..on le fait, en général mais souvent après la première gamelle, qui se produit parce qu'on avait pris confiance peu à peu.

Pour l'asservissement
du chien par l'homme, le mot me gêne car c'est un extrême. Il donne l'impression, que le canidé n'a jamais eu son mot à dire et que nous sommes des "Tout Puissant"....

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Femme-plume

**tite drine**

Pour le grognement du chien sur le bébé, je pense perso que tant que le bébé n'est pas en mesure de comprendre, c'est NIET. Mais le véto m'a dit que c'est le meilleur des avertissement pour un enfant en age de comprendre, bien meilleur que toutes les remontrances que pourraient lui faire ses parents (là c'est du langage humain que je parle, pas canin !!) et je suis bien d'accord
Il a observé mon chien en présence du bébé, réponse sans appel "votre chien il est bien dans sa tête, vous aurez pas de souci"
Bien sur que je ne me crois pas à l'abri de tout accident, mais le chien ne présente pas de signe avant-coureur genre stress.

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"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas" Victor Hugo

**mamylou**

tite drine a écrit:

Pour le grognement du chien sur le bébé, je pense perso que tant que le bébé n'est pas en mesure de comprendre, c'est NIET.

te souviens tu de la réponse que tu m'avais faite quand je t'avais posé la question : "Pour les grognements: accepteras tu que le chien ait droit de grogner contre ton bébé, quand ça se produira?..."

tite drine a écrit:

Moi, j'imagine mal Uthao grogner (ça je l'ai jamais vu faire, sauf face à des chiots comme je l'ai dit plus haut), pincer encore moins.

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Femme-plume

**Winyan can**

Citation:

Pour l'asservissement
du chien par l'homme, le mot me gêne car c'est un extrême. Il donne l'impression, que le canidé n'a jamais eu son mot à dire et que nous sommes des "Tout Puissant"....

[/quote]

Pourquoi? tu pensesvraiment qu'il en a été différemment?
Quand un chiot ne correspond pas au normes il est soit éliminé ( chiens de chasse) soit "non reconnu " au LOF.
S'il est , ce que 'lon appelle dangereux, il est euthanasié..
S'il gêne, on l'abandonne au bord d'une route.
On peut le priver de manger et de boire sans qu'il n'y puisse quoique ce soit.
Et on peut l'enfermer pendant des jours quelque part sans qu'il puisse en sortir.
SI ça ce n'est pas se croire tout puissant, qu'est ce que c'est?

Pour la confiance, je parlais des loups car il me semblait que ct une forme "différente" de celle que tu cites et qui se passe entre humains.
Et parce que je l'ai vue et que j'ai réalisé que quand on ne connaît pas un sujet parfaitement on ne peut pas "avoir confiance" car trop de paramètres nous échappent.
Mais il y a des cas comme tout à l'heure où je me dis: si ce n'est pas de la confiance ,qu'est ce que c'est?:
ce matin,en sortant Luna j'ai vu du sang à sa cicatrice et 3 cm était à l'air. Elle avait dû se gratter avec sa patte.
Elle m'a laissée la désinfecter, la soigner et dieu sait qu'elle a horreur de cette bombe désinfectante qui est froide...
QUand elle a mis bas, j'ai pû prendre se spetits dans mes mains dés qu'ils sortaient.. l'attitude est là quelque soit le mot que l'on met dessus. Est ce plutôt de l'intimité, de l'habitude? ou de la confiance? peut être elle, me fait elle confiance?

Pour le respect, tu remarqueras que j'ai dit "minimum" car dans le cas des aboiements la nuit en appart, c pourl a sécurité des chiens que tu le fais taire, sachant aussi que s'il pouvait aller librement vers ce qui l'intrigue,il n'aboierait pas longtemps.

Je voulais revenir aussi sur le comportement de Kitche, car j'ai pensé cette nuit.. Au lieu de dormir....

Au mois d'août j'ai eu contact avec trois personnes,deux par mail et une au tél qui avait connu Germain . Il les avaient fait rentrer dans l'enclos de Kitche.
Ils l'avaient caressée comme on caresse un chien ,elle les avait léchés..et quand ils racontaient leur rencontre, en fait, pour eux ils avaient caressé un loup comme un chien..
Ce qui veut dire que Kitche n'avait pas eu le même comportement qu'avec Phil et ne leur avait pas pincé les fesses.

D'où le motif de ma réflexion: lorsque tu adoptes une attitude particulière ( comme celle de phil car il a l'habitude de fréquenter les loups, estce que le loup ( et par extension le chien) ne calque pas son attitude sur celle de celui qui vient le voir?

Watche par ex ne m'approchait plus quand phil était là car Phil marchait à "la lupine" et pas moi.
ALors que jusqu'à l'arrivée de Phil et après, il s'approchait.
Est ce que ce n'est pas là que l'on pourrait parler de l'adaptabilité du canidé, celel qui fait que malgré sa génétique canine ,il peut s'adapter mieux que nous à un mode de communication différent.?

Je continue mes réflexions de la nuit.

Concernant huskette ... si ma théorie précédente concernant "l'attitude " et "l'adaptabilité" est viable....

Si Phil ne la force pas à avoir des contacts, pk en aurait elle? quel intérêt pour elle de prendre les devants?

Par contre, s'il la force, une fois, deux fois, 3 fois, ne ferait elle pas preuve d'adaptabilité?
Puisque cela s'est déjà passé (je l'ai caressé une fois, Jessica l'a caressée dans le camion, et phil a fait le rappel du vaccin.

On peut envisager alors que seul son chemin d'évolution serait différent?

Et c'est la que l'on peut aussi se dire que si elle s'est laissée caresser , capturer et vacciner, put être n'avait elle pas complètement Non confiance....

C'est pas évident tout ça mais en tout cas c passionnant.

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POur être bien ,restons loin des humains...

**Winyan can**

ps: je conseille de lire Cyrulnik:

""les nourritures affectives" et "Mémoire de singe et paroles d'homme".. très appropriés à ce topic je crois.

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POur être bien ,restons loin des humains...

**leruth philippe**

1) petite info concernant l'adaptabilité de la huskette:
lorsque j'ai fait le rappel de vaccin je l'ai piègée dans la piece de devant pour savoir l'attrapper
depuis la huskette se positionne TOUJOURS POUR ETRE ENTRE MOI ET UNE "SORTIE D'URGENCE" VERS L'ACCES EXTERIEUR A L'ARRIERE DE LA MAISON
(info: les pieces de ma maison se positionne selon "une ligne" - pièce de devant (avec porte accès rue) - salon salle a manger - cuisine - piece acces exterieur - exterieur ) // les chiens peuvent toujours circuler car les portes ont des trappes de passage qui leur permettent de circuler comme ils veulent)
il y a seulement une semaine qu'elle se laisse a nouveau "pièger" et ce seulement dans le salon (c-a-d qui je suis "dans la baie de porte cuisine-salle a manger)
quand a la pièce de devant oscar "adore" aller a la porte d'entrée pour "voir" ce qui ce passe sur la rue .... JAMAIS PLUS depuis que je l'y ai piègé la huskette n'y va depuis que l'ai piègée là meme si oscar y est et que je suis a l'étage (donc dans l'incapacité de l'y repièger); son approche "maximale" est la baie de porte salon - pièce de devant. et ce je repette uniquement si je suis dans la pièce de devant ou a l'ètage ...
si je suis au salon- salle a manger elle reste dans la cuisine meme si oscar est dans la pièce de devant ...

ce qui complique donc ta réflexion sur son adaptibilité !!!
quand au jour ou je l'ai piègée il ne faut pas oublié qu'elle m'a mordu (morsure préventive défensive sans pression) - sa réaction n'est donc pas la meme qu'avec ce que vous avez eu ...
(... différence possible: elle était là depuis 1 mois et avait repris ses gestes de dominante (uriner sur 3 pattes, etc))
sa NONconfiance était donc "+ grande" à mon encontre que vis a vis de vous ET/OU grace à l'expérience acquise par vos réactions (c-à-d piègé - puis pas de "danger") d'ou elle en a peut etre deduit qu'elle pouvait "monter d'un cran" dans sa réactivité pour dire son mécontentement à se faire ainsi traiter
on pourrait dans ce cas estimer que vous l'avez rendue "+ dangereuse" pour "l'expérimentateur suivant ... :-)

2) suite a discution avec mamylou qui me faisait remarquer (à juste titre) un "détail" concernant nos relations avec kiche et watche dans le cadre du "respect de l'autre"
wynian can, tu écris "kiche calque son attitude sur moi" - watche à une attitude différente
DONC vous et moi avons une approche différente comme tu le dis MAIS revenons "au respect de l'autre"
(en simplifiant on peut dire) les gens ont "reçu" de kiche une "reponce de chien" - j'ai recu une "reponce de loup"
deux questions peuvent etre posée
1) qui a "le mieux respecté kiche" au départ !?! et parle t on bien de respect ou "d'autre chose"
2) est ce kiche qui calque son attitude OU est ce à cause de l'attitude au départ faite par les différents intervenants c-a-d de par la réaction "calquée ou non (aux codes canin/lupin)" (DONC respect qu'on accorde au langage de l'autre CE AU DETRIMENT de son propre code de langage) de ceux-ci donne ton l'opportunité a kiche de "n'etre qu'un gentil loulou" ou "etre elle meme un loup pouvant faire un acte social de loup" !?!
kiche ne "calque pas" elle "répond" en fonction de la marge de manoeuvre qu'on lui donne ... elle adapte donc sa réponce sur les données de depart qu'on lui "montre"
autre remarque importante à ce sujet et qui rejoint par similitude de réactivité les sujets "choix du chiot" et "gosse-chiot" ... une approche "humaine" donne une réponce de "chien" (c-a-d socialement moins importante) mais qui donne une reaction "moins dangereuse" de kiche (on se laisse toucher et eventuellement elle peut sentir de près l'humain mais pas d'action "d'investigation sociale d'importance"). a contrario, a mon entrée acceuil par morsure sociale (qu'il faut savoir "encaisser" (et on sait JAMAIS dans ce cas comment se passera le "premier face à face" (avec kiche ça c'est "bien passé" mais elle aurait pu directement entrer dans un cycle de contact de positionnement hièrarchique et là saurait été un autre cheminement "comme premier contact" qui aurait tout aussi bien finir "mal ou bien"...) ET ACCEPTER PAR CHOIX AVANT DE SE POSITIONNER VIS A VIS DE L'ANIMAL POUR LA PREMIERE RENCONTRE AVEC CELUI-CI)
il en fut de meme avec watche ... ce au travers du grillage, il est venu me sentir (je gardais mon bras hors de portee) et dès que je l'ai rapproché (j'avais delibérement mis uniquement mon vetement a portée et non mon bras)-> reac de watche: il tente une morsure d'investigation
IL FAUT DONC SAVOIR QUE PLUS ON RESPECTE LE CODE LUPIN AU PLUS LA REACTION DU LOUP RISQUE D'ETRE "DANGEREUSE" par le risque encouru; dans les deux cas (loup-chien ET loup-loup) la dangerosité du loup reste identique il faut toujours garder cela a l'esprit

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**tite drine**

mamylou a écrit:

tite drine a écrit:

Pour le grognement du chien sur le bébé, je pense perso que tant que le bébé n'est pas en mesure de comprendre, c'est NIET.

te souviens tu de la réponse que tu m'avais faite quand je t'avais posé la question : "Pour les grognements: accepteras tu que le chien ait droit de grogner contre ton bébé, quand ça se produira?..."

tite drine a écrit:

Moi, j'imagine mal Uthao grogner (ça je l'ai jamais vu faire, sauf face à des chiots comme je l'ai dit plus haut), pincer encore moins.

ben c'est arrivé, le bébé avait empoigné les poils du chien et a tiré. Le chien a crié ( beaucoup, pour voir la force du bébé... moi j'appelle ça un comédien

) puis grogné... J'ai dit "non", puis je lui ai expliqué que c'était un bébé. C'est pas la première fois qu'on emploie ce mot (avec des chiots aussi, peut-être une erreur), il m'a eu l'air de comprendre.
Maintenant, il vient toujours faire des léchouilles, mais bébé approche sa main, il s'éloigne vite !!!

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"C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas" Victor Hugo