pour la "question" de confiance de luna
perso je l'explique ainsi: par vos relations un "certaine dose de confiance" s'est établie ... de cela découle que pour certains actes elle te fait confiance; pour d'autre ce le sera moins mais probablement l'acceptera t elle "en disant - j'aime pas mais ok j'accepte", pour d'autre "ok j'accepte mais a voir", et pour d'autre ce sera "non et renon" a cause d'une trop grande peur, une méconnaissance de ce que tu veux faire, etc

ainsi pour moi c'est effectivement de la confiance MAIS PAS dans le cadre d'une confiance "absolue" mais bien d'une confiance partielle. ce "degrés de confiance" est donc toujours révisible en + ou - en fonction des nouvelles expèriences vécues

petit add-on au point 1 de mon message précédent
j'ai écrit à la fin: "on pourrait estimer que vous l'avez rendue + dangereuse pour l'expérimentateur suivant"
perso c'est bien ainsi que je le pense MAIS ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit - je pense cela comme étant un paramètre dont je dois tenir compte dans ma relation avec la huskette (tout comme un comportementaliste tient compte des antécédents d'un chien qu'il prend "en main" comme par exemple si on a a faire à un chien battu ou à un chiot l'approche sera a faire en fonction de ces critères connus et ne sera donc pas nécessairement la meme
quand aux paramètres à prendre en compte pour la huskette ils sont multiples il n'y a donc pas que celui enoncé ci-dessus
de plus il va y avoir les paramètres que je vais y mettre ainsi que les paramètres que la chienne va aussi y mettre
il faudra faire "un tout" de cela et réagir en fonction de cela
un exemple "simplifié": je ne peux pas "approcher" oscar et uskette exactement comme je le fais avec les loups car cela presenterai un danger pour les humains qu'ils sont/seront ammenés a les rencontrer/croiser.
il me faut qu'ils fassent comme kiche c-a-d avoir des approches diversifiées en fonction de la reaction première de l'humain rencontré je ne peux donc me permettre "d'accepter" de leur part à mon encontre une relation basée "sur le respect intégral" de code de langage canin mais je me dois de leur apprendre si ce n'est pas le cas (et je dois donc chercher ces cas pour les travailler avec eux) un "langage mixte fluctuant" humain-chien (fluctuant car certain humain connaisse le langage canin, d'autres non, certain n'ont pas peur des chiens d'autres oui, etc) pour qu'ils puissent réagir dans ce cadre de "langage interacial différencié (du fait de réac possible humaine non similaire)" avec un maximum d'efficassité ce pour la sécurité autant de l'humain que celle du chien
on peut donc dire que dans une certaine mesure "je respecte moins" oscar et uskette que kiche et watche - et c'est ainsi que je le pense si je me limite à une version simplifiée de mon explication pour pas faire une "thèse" a ce propos auquel certains diront encore pppppppppffffffff encore trop à lire :-) ... a conditions de vie différente - relationel différent je dois adapter ma maniere de faire dans chacun des cas ... ce au mieux de mes connaissances limitées :-)

j'aurai été dans ton cas tite drine ma réaction aurait été différente
(explication simplifiée)
j'ai toujours avec les chiens "4 donnes" que j'essaie d'avoir le plus rapidement possible lorsque je dois avoir des contacts repétés avec une chien
les deux premiers sont "bien" lorsque le chien fait quelque chose qui "me plait" et le "non" dans le cas contraire ...
au fur et à mesure que j'ai cotoyé chien (et loup - avec ces derniers il faut savoir joué cette option puisqu'il n'y a "prsonne derrière" pour lui dire coucouche ou non :-) ), j'ai augmenté ce petit panel avec deux autres: le "hèhè" (avec tonalité variable en fontion de la situation) utilisé pour dire "c'est pas encore non mais on le frise" ET le "DOUCement" (tonalite variable en fonction de la situation mais declinant sur la fin du mot (d'ou sa "longueur") pour dire "t'est limite de sortir du "ca me plait" il te faut tempérer ta réaction"

ca me permet une plus grande souplesse dans "l'explication" que je veux donner au(x) chien(s) sur comment j'apprehende ce qu'il font ... ça me permet de ne pas systhèmatiquement "donner un ordre ferme (tel que non)" mais de donner une info au chien sur une réaction perso probable à cours terme s'il ne varie pas dans "l'intensité" de son action en cours
peut etre ce truc perso pourra t'etre utile

Oui, en effet merci

Pour poursuivre la réflexion, il semblerait que les canidés soient plus sociables et adaptables ( d'où moins dangereux????) que les félidés. EN effet, jamais je ne me serais risquée à rentrer dans les enclos chez Germains icela avait été des tigres et non des loups... car le tigre aurait certainement attaqué.

Ensuite, les félidés n'ont jamais été utilisés comme animaux de travail comme l'ont été les canidés. A part le chat de compagnie...mais qui reste "de compagnie".

si cela aurait été des tigres et non de loups ... ben moi non plus je n'y serais pas entré
mais a contrario je ne les juge pas "moins sociables" ni "moins adaptables"; ils ont simplement des regles sociales différentes - regles que je ne connais pas d'ou je serai pas rentré :-)

quand au "coté tétu" du nordique, je n'y crois pas pour avoir vécu près de 15 ans en leur compagnie ... c'est pas tétu qu'ils sont c'est "démocrate" (je reprend terme de ménatory concernant les loup) si on ne parvient pas a les "influencer" sur une autre autre idée que celle qu'ils ont en tete dans se cas de fait il nous "largue" :-) - mais cela n'a rien a voir avec une "tete de cochon" :-)

J'ai bien réfléchi à cette histoire de grognement...
En fait si, Uthao grogne régulièrement sur nous, mais dans une phase de jeu. Je (ou mon cher et tendre) m'amuse à l'attraper sous la gueule, ou lui choper une patte, sans faire mal bien sur, on "l'embête" mais il en redemande !! Et alors, il grogne, jappe, fait mine de vouloir mordre....
Je me demande maintenant si on a pas fait une bêtise en jouant ainsi avec lui. Parce que si je vois que le jeu commence à déraper (le chien est vraiment trop excité), je l'arrête.
Mais Uthao est-il capable de faire la part des choses entre moi et le bébé ?

ménatory disait en fait que la meute c'est une "démocratie musclée" si mes souvenirs sont bons :-)

il me semble que tu mélanges deux choses mamylou
1) le choix d'une action individuelle et/ou engagant le groupe
2) la "formulation" d'un mécontentement du à "l'absence / départ" ou d'une irritation pour raison "x"

concernant uthao
faire une bétise en jouant avec le chien .... gag !?!
dans "le social canin" c'est (entre autre) par ce biais qu'on peut mettre en place des règles sociales - le problème avec l'humain c'est "qu'il joue" (c-a-d jouer = moment de détente), jouer pour le chien c'est une action beaucoup plus complexe et peut présenter "plusieurs facettes d'utilisation"
il y a comme pour nous le "jeu - détente" mais il existe aussi le "jeu - apprentissage" (c-a-d on apprend des "choses" comment bouger, comment attrapper,etc) le "jeu - social" (la mise au point pour affiner le langage entre les individus de la meute) le "jeu - test(s)" ( (s) car il peut se faire ciblé sur un ou plusieurs plusieurs critères: test physique test hiérarchique test de dominance (différence entre dominance et hiérarchie est: hiérarchie = basculement de rang /dominance = "zone de tolérance admise/admissible") test de préséance (pour passage, endroit,etc) test de "mise en confiance" et j'en passe
"le pire" étant qu'il(s) peuvent en sus "faire un mixage" ou des basculements du choix de jeux"
ex: on joue détente .... mais vous étes affaibli par un rhume ... il peut passer dans une phase test d'aptitude physique; puis test hièrarchique pour terminer "sortir du jeu" pour faire un combat hiérachique - et tout cela très "rapidement" en a peine "quelques secondes". cela se voit parfois lorsque deux chiens jouent puis tout à coup se battent; leur jeu au départ n'était pas (nécessairement) pour se détendre ...

concernant "l'excitation du jeu"; tu vois tite drine "ta limite de marche de manoeuvre" -- vous jouez puis pour "raison d'intensité" vous stoppez
a savoir je n'ai rien contre cette manière de faire c'est un choix mais il en existe d'autres
oscar (le chien de germain qui est chez moi maintenant) "adore le jeu dur" (que tu dirais trop exité) ... je joue donc comme toi dès qu'il arrive à "la limite" on se retrouve non pas de vant "un choix" (stop) mais dans un choix multitiple possible
-soit on revient en deça de cette limite (le "DOUCement" s'il est monté cran par cran - le "héhé" s'il va direct au dur-dur - je montre que je suis donc d'accord de continuer à jouer mais selon un critère d'intensité -- dans le cas contraire il y a evidemment "arret de jeu"
- il se peut (donc il doit "me tester pour le savoir" OU je lui ai fait comprendre que éventuellement cette option "est ouverte" (en fait je "fait le méchant" qui va l'attaquer ET/OU je l'excite "en prenant une grosse voix")
le problème c'est que s'il se lache ca fait mal (aggripe + secoue la tete) donc je ne peux le laisser faire (du moins au début de notre relation) par contre nous avons mis au point un scénario pour ce cas d'espèce, je lui ai mis a disposition des anneaux en plastic ce qui fait qu'il peut mordre tout son saoul et secouer la tete, tirer
s'il veut un "jeu sauvage" il lui suffit donc de rapporter ces anneaux ... si j'accepte le jeu il peut y aller :-)


autre exemple de jeu avec lui mais cas "jeu - apprentissage"
sur base jeu jeu "bataille douce" bascule dans jeujeu-bataille douce + apprentissage
phase 1) encerclement bras autour de son thorax
phase 2) encerclement + pression des bras
phase 3) encerclement + pression + soulèvement (une fraction de seconde) du sol
phase 4) encerclement + pression + soulèvement du sol et je me redresse en le tenant dans mes bras
-> cela me permettra éventuellement de la mettre sur table d'oscultation chez le véto, etc en minimisant les risques de me prendre une morsure par peur lorsqu'il faudra le faire; ça m'a pris 1 mois et demi ... il apprecie toujours pas mais maintenant le tolère :-) alors qu'au départ il se couchait direct sur le dos par crainte d'ou je "relachais" et reprovoquais jeu-jeu et ainsi de suite

dans le cas de Naika avec la huskette il y a certaines particularités
naika par "réflexe" et habitude nées de son expérience avec (entre autres) ces chiens nordiques a donc des réaction qui lui sont typées comme tout un chacun ... du fait qu'elle a expérimenté "ma manière de faire" en suivant mes conseils; elle s'est retrouvée devant une grosse problèmatique qui est qu'elle ne pouvait pas réagir au coup par coup vis a vis de la huskette faute d'expérience dans cette manière de faire donc elle reagissait soit en retard (le temps que je lui dise que faire) soit reprenait sa manière de faire ... ce que tu as vu c'est la huskette ayant très vite compris "cette faiblesse" de naika c-a-d ce que naika maitrise elle ne l'utilise pas a fond et ce qu'elle ne maitrise pas elle y est novice; la huskette à très vite perçu ou il fallait exploité la faille (ce qui montrait son caractère loin d'etre oméga :-) et qui montrait ses tendances et/ou disposition d'alpha potentielle)
l'avantage de "cette faiblesse" ce fut que la huskette s'est "trahie" sur certaines facettes de son caractère ce que naika a tres vite percu

si on revient a la notion concernant "le danger",on peut dire que naika suivant "mon exemple" et la huskette ayant deja "expérimenté" cette manière de faire, j'ai donc rendu la huskette plus dangereuse pour naika

Mais si on pousse plus loin, un même chien peut àla fois adopter des postures de soumission et de dominance. Selon les circonstances ou l'individu ( humain ou animal) que le chien a en face.

Ensuite, pour Naika et la huskette, tu l'as interprété comme ça.
Mais si par ex, s'il y avait eu comme observateur à ce moment là une autre personne (éducateur canin à méthode plus classique que la tienne par ex) n'aurait il pas pu tirer une autre conclusion?

Et ne fai-t on pas ses choix en fonction des connaissances que l'on pense avoir? (mais que l'on a pas forcément).

Si tu changes tous les points de repère que reste il au final d'immuable et de bien réel pour expliquer l'attitude de la huskette?

Concernant le parallèle fait avec l'éducation des enfants, c vrai que l'on peu trouver des similitudes mais il n,e faut pas oublier une chose:
quand on élève un enfant , c dans le but de lui faire quitter le nid. Il y a donc la transition de la phase rebelle de l'adolescence nécessaire à cette séparation fututre.

Il est bien prouvé en psychologie que les garçons dont la mère n' a pas su ou voulu couper ce lien présentent des problèmes psychoogiques réels dans leur vie d'adulte.
Chez les animaux, la démarche est la même: détachement et indépendance du "petit" à l'âge adulte

Pour le chien, le but n'est pas là puisque l'on se l'attache à vie au contraire. Donc, l'éducation donnée partirait plutôt sur une base de cohabitation permanente et forcée, pour le chien. Il ne pourra jamais partir. ( ?)

c'est exact mamylou un chien ayant peu ou moins de disposition de dominance ... sa réaction (basée sur ce degré de dominance potentielle) aurait été très probablement autre

"très probablement" car il faut tenir compte de comment réagit le(s) vis à vis - c'est donc le "cumul" des reations de TOUS les intervenants qui va "définir" comment va se passer l'interaction
si le(s) vis a vis sont "trop intrusif" comme l'a fait la huskette, il y aurait aussi eu des "reactions offensives" MAIS pas du tout pour les memes raisons alors que de prime abord on pourrait le croire puisque les gestuelles seront similaires ou très similaires (selon notre vision - analyse alors qu'un chien "bien dans sa peau (dominant ou pas) lui fait très bien la différence)
en simplifiant:
on pourrait dire que la huskette avait des réactions "d'investigation sociales" par provocations via des "gestuelles ritualisées basées sur leur code gestuel qu'on qualifie d'aggressif" par simplification (naika avait "dévoilé" trop vite ses capacités offensives de dominance - huskette "voulait" savoir qu'est ce qui en était exactement + montrer ce qu'elle valait sur le sujet) - la "discution" était donc ouverte" entre elles deux
et naika a "relativement bien réagit" (REMARQUE cela ne sous entend pas qu'elle a/aurait mal fait certaines choses, comme expliqué dans précedent message son "défaut" (en fait sa faiblesse) était de ne pas maitrisser "ma manière de faire")
donc mon "relativement" EST a prendre dans le sens non expérience et non défaut et/ou mal fait

dans le cas d'un chien ayant moins ces aptitudes de dominance et un vis a vis qui serait "neutre" l'investigation sociale aurait "plus cool" : il aurait été flairé, etc
avec un vis a vis "méchant" une réaction d'agression aurait pu resulté (ex: agression préventive, agression par peur, etc) - le cas type de "gentil méchant" c'est le vis a vis qui doit attraper le chien sans intention de lui nuire mais le chien ne le voit pas sous cet oeil
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gestuelle de soumission qui n'en sont pas ... il n'y en a pas pour le chien bien sociabilisé par ils en existent "beaucoup" du fait que notre (ré)interprètation de la gestuelle qui est érronée
ex: gestuelles d'apaisement d'un dominant vis a vis d'un subordonné sont prises pour des "soumission" alors que ce sont bel et bien des "actes de dominance", etc
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tu ne peux pas marier les deux "méthodes" naika et la mienne ...
reprend "le mariage" chez l'humain ici en occident c'est un homme et une femme ... si tu regarde d'autres cultures le mariage est fait differemment
parfois le mariage interculturel peut etre fait parfois les différences le rende pratiquement impossible
il en va dans une certaine mesure de meme dans notre cohabitation avec le(s) chien(s)
d'ou pour répondre à ta question mamylou de qui va etre le décideur le chien l'humain l'element extérieur ? c'est "le plus important" des trois en intensité qui "l'emportera"
exemple pour reprendre cas huskette et vaccin
la finalité aurait très bien pu etre que j'aurai eu "peur" quand elle m'a mordu (morsure d'avertissement préventive sans pression excessive (c-a-d pas de bleu ou percement de la peau)) dans ce cas le "final du vaccin" aurait pu etre caduc avec peut etre une option la véto plus "sure" que moi aurait pu elle y arrivé a le faire, etc
toutes les options était donc "ouvertes" au départ
avec "ma méthode", le fait de "m'etre laissé mordre" sans avoir de réaction (c-a-d ni tention musculaire de peur ou de reflexe de retrait de la main dans ce cas si) je signifiais a la husquette un "possible" acte de dominance - je suis sur vouloir faire ce que je fais donc je le fais ... pourquoi "possible" et non écrire un acte de dominance tout simplement parce que tout aurait pu tourner a la cata si par ex: peur de la husquette aurait été plus intense, ma propre maitrise prise en défaut (je n'aurais pas anticipé que cette morsure pouvait arrivé), etc
j'ai donc "joué" sur un acte de dominance par "assertivité" - et non comme on décrit souvent "la dominance" par "imposition"
quelqu'un de "classique" te dirait qu'il ferait de meme à propos du "je suis sur de vouloir faire ce que je fais donc je le fais" la "différence se situera dans le mode opératoire pour le faire

pour répondre a quelles "méthodes" choisir ?: l'une n'est pas meilleure que l'autre - la différence se situe sur les avantages et inconvénients de chacune d'elles et en fonction de cela faire son choix ... et de fait parfois on se retrouve en situation de grand écart d'ou il faut prendre la méthode qui semble etre celle ou le risque de se retrouver a faire le grand écart est moins important
"ma méthode" n'etait donc pas "la bonne" ou tout au moins la meilleure pour ce cas précis de la husquette et sa vaccination - j'ai donc du "etre plus classique"
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winyan can
je répondrai d'abord à ta deuxième question c-a-d "au final d'immuable et de bien réel pour expliquer l'attitude de la huskette"
ca seul la husquette le sait .... :-)

donc
si une autre personne aurait tiré une autre conclusion que moi concernant l'attitude de la husquette cela voudrait dire
-soit j'ai tord et il a raison
-soit j'ai raison ou il a tord
OU
-vu nos perseptions différentes son avis + le mien pourraient peut etre NOUS permettre de mieux apprehender une ou des hypothèses concernant ce que pensait la husquette

il ne faut jamais oublier que nous ne pouvons que conclure par des hypothèses ... hypothèses qui semblent se confirmer ou pas
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ta pensée concernant les enfants me semble trop restrictive
si je prend "d'autres repères" je pourrais dire qu'on est sencé elever l'enfant pour qu'il se débrouille dans "le monde" dans lequel il va évoluer - tout comme le chien dans ce cas

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attention "au piège" de la "méméïté et/ou des simplification mamylou ....
la gestuelle "mixte" de soumission et de dominance n'est pas restrainte au fait de faire passer "plusieurs messages a plusieurs individus en meme temps" mais peut aussi etre utilisée dans le cas "entre deux individus" ...