drine
tu peux déja me donner "- 10" points, disons meme - 11 points pour supprimer "ton bon point" précédant ...
car drine
meme un "crétin des alpes" (pour reprendre cette stupide expression discriminatoire) avec un minimum d'honnêteté et un minimum de raisonnement SAIT que sur cette "base de raisonnement" on ne peur arriver à la conclusion EVIDENTE ... c'est différent pour le loup
DONC très probablement le "contraire" de ton idée je présume ...

apparemment tu n'as pas du lire et réfléchir sur mon texte du forum de la meute concernant le message de ferus sur l'acceptation de l'ours dans les pyrénées ... on y est confronté là aussi à la meme "problèmatique" que pour le loup
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sissy
je vais "te décevoir" comme je "déçois" tite drine ...

pourquoi bucaneve qui a une expérience de terrain pour la sauvegarde du loup en italie parle du wolf howling en disant que cela doit etre fait de facon très spécifique.
pour moi - si on le voit dans un reportage ce hurlement commun loup et humain; il y a "faute professionnelle" quand à la valeur informative du dit documentaire.
tout ce que ce document montre c'est que c'est malheureusement très facile à faire ... ce qu'il ne dit pas c'est qu'on fait quelque chose dont meme à l'heure actuelle on ne connait pas encore les implications exactes car on n'en connait seulement que quelques raisons ou les loups utilisent cette vocalise

tu écris:
- Il (le loup) ne demande pas grand chose: un peu de place et la Paix..
alors pour faire le "crétin des alpes" explique moi pourquoi cette "bestiole appelée loup" ne se contente pas des coins "au milieu des bois" et viens vadrouiller aux abords des habitations ???
on lui "laisse" de la place ("au milieu des bois") et il nous "envahi" dans nos villages ... j'appelle pas ça vouloir "la paix" moi

je te le demande pour les loups ... si tu veux etre d'une aide pour sa sauvegarde ... oublie ces slogans stupides du genre "le loup ne demande pas grand chose: un peu de place et la paix" et autres du genre

autre remarque qui montre que tu n'as pas compris le basique de la relation prédateur-proie:
Laissons le petit gibier vivre afin que les loups puissent prélever le "surplus"
si les prédateurs du monde quels qu'ils soient devaient "attendre" qu'il y ai "surplus de proie" pour pouvoir se nourrir et ne pas perturber cet équilibre proie/prédateur il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de prédateurs vivants sur la terre ....

donc pense "loup" et "humain" (et "autres") non pas sur base du raisonnement comme tu l'écris:
Les alpages, les plaines, les forets nous appartiennent?
ta réponse comme je le ferai est non
là ou nous risquons de diverger c'est que ces alpages, ces plaines, ces forets n'appartiennent pas non plus aux loups ...
le problème ces que ces alpages, ces plaines, ces forets "appartiennent" à nous humains ET aux loups ET aux autres et que nous devons donc nous y cotoyer

dernière remarque sur "les beautés" du loup:
tu cites:
Cet animal nous enseigne des règles toutes bêtes à mon avis, sa hiérarchie, son partage des tâches, l'éducation des petits, les différents sacrifices qu'il est capable de faire pour nourrir et protéger sa progéniture, moi ça me fascine!!
je rajoute:
pourquoi ne parles tu pas des autres facettes du loup tels le nombre de mise à mort par les loups des leurs lors de leur dispersion ... leur non partage avec les loups qui ne sont pas de la meute de "surplus" de nourriture lors des "over killing", l'étranger risque sa vie s'il tente de s'approprier cette nourriture; des exemples du style je peux t'en trouver d'autres très facilement si cela t'interesse .... et ce sont aussi comme tu l'as dit de tes exemples "des règles toutes bêtes" de la vie des loups

Je voulais juste rajouter une petite anecdote : quand j'ai vu une biche cachée derrière un arbre dans un jardin, à deux pas de la route, la tête tournée vers la montagne, les yeux effrayés grands ouverts dans une attitude défensive, s'attendant à voir apparaître le loup derrière un buisson, et bien.... moi aussi j'ai eu la trouille pour elle de voir surgir un loup du buisson !! C'est stupide, mais c'est humain. On s'assimile plus à la biche qu'au loup dans ces cas là.... Mais il faudrait avoir été à côté de moi à ce moment-là pour comprendre ma réaction irraisonnée. Je te le dis, Philippe, j'ai encore du chemin à faire...

ah non tu ne me déçoi pas !
c'est dans le débat qu'on peut faire avancer certaines choses.
tu me reprend sur des choses qui te choquent ou ne te conviennent pas.
moi je ne vois pas la faute professionnelle dont tu parles, car c'st en communiquant que les etres peuvent se comprendre! même si on ne connait pas toutes les significations de ce language, on essai.
ok mes slogans te semblent stupide, je l'accepte!
Le loup ne se contente pas d'etre au milieu des bois, excuse moi mais je souris: est ce que nous nous contentons de rster dans les villages?
j'ai au contraire bien compris la basique predateur -proie, d'une famille de chasseur moi-même, je connais le concept!
Le braconnage, les pesticides et autres poisons humains, sont une parties des causes de la disparition des proies des loups (pas uniquement biensur)!
C'est "vrai".. l'homme ne détruit rien.. il est respectueux de l'équilibre de la planette, je souris encore, c'est déjà ça!
Nous nous devons de cohabiter tous ensemble l'etre humain et les animaux de toutes sortes. Nous ne sommes supérieur à aucune races, même si ils plaient à certains de le croire.
tu dis que le loup vous envahit dans vos villages, possible, les pigeons, les mouettes et j'en passe prennent possession de lieu ou ils savent qu'ils trouveront facilement de la nourriture, c'est d'ailleur se que j'ai dit dans mon post, le stockage de nos déchets et denrées n'est peut etre pas approprié?
Enfin tu reprend les règles de vie dont je parlais plus haut, bien, des loups se sont massacrés ou ne partagent pas avec d'autres meutes. Une question de territoire de chasses pour eux, s'il n'y a pas assez pour une meute, pourquoi partageraient ils avec d'autres? Nous même ne le faisons que rarement avc notre prochain..et nous sommes soit disant plus évolués??
Mais notre société humaine est plus importante pour la majorité des hommes..
penses tu qu'un monde sans animaux en liberté dans la nature serait mieux?
Moi non !!!

Aussi les prédateurs que nous sommes, nous les humains, nous nous tuons, massacrons, on extermine nos propres conjénères de façon bien plus radicale que le loup ou l'ours ou encore le lion...Pour des territoires, des religions, du pétrole, du fric ect..
L'homme à simplement envie de rester le seul prédateur dans son pays!
Et je ne suis pas d'accord! point.

Très bien. Merci Bucaneve. Tes explications sont très très intéressantes et me permettent de découvrir une autre facette du loup, curieux et observateur. Merci aussi de solliciter les conseils des spécialistes que tu connais


le docteur Berzi m'a répondu. Donc, répondre est difficile, parceque dans la statistique les repérages sont de toute facon rares, et il n'y a jamais eu des problèmes. De toute facon le conseille est ne pas s'enfuir jamais ! Et si le loup manifeste beaucoup intèret/curiositè vers nous et il nous suit, il faut lui faire face !

donc je reviens au concept de mal traitement. Si le loup nous suit il faut lui mal traiter.

drine ...
tu as vu anne n'a pas répondu tout simplement en disant un truc du genre:
"oh mais bien sur - c'est tellement évident que j'aurai du y penser"
...
étrange non
je viens peu etre de perdre des points là ...

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sissi, tu écris:
moi je ne vois pas la faute professionnelle dont tu parles, car c'est en communiquant que les etres peuvent se comprendre! même si on ne connait pas toutes les significations de ce language, on essaie.

je vais donc te faire un petit résumé simpliste pour te donner un apprehention du sujet "langage"
quel est l'étape suivante de langage qui suivra ces interactions vocales ... si on les réitère regulièrement ?

le loup va passer à des interactions d'investigations c'est à dire beaucoup de choses possibles donc je n'en citerai qu'une -> la morsure d'investigation
dans ce cas il est probable lors d'une de ces morsures d'investigation il va faire "une erreur" de pression et qu'il percera la peau (humain et loup n'ont pas la "meme resistance")

toujours dans l'hypothèse ou cela se passe "bien" malgrés tout, le loup ensuite passera à des interactions sociales, à nouveau je n'en citerai qu'une parmis d'autres -> la morsure sociale
petit image d'epinal :-)
si tu rencontres un ami sissi tu lui fait gentiment "la bise"
et si tu rencontres un grand ami tu lui sauteras au cou ...
cette image d'epinal transposée en langage epinal lupin se "traduit" comment ?
si je rencontre un ami je te mord gentiment du bout des dents
si je rencontre un grand ami je le mord en serrant les dents ... et au plus je l'aime et au plus je sers et/ou l'empèche de te dégager

si on arrete là "l'histoire", on pourrait dire que dans ton et dans celui du loup comme c'est ami ou grand ami de toute manière on "ne lui veut pas de mal" donc pas de danger.
là y a une "différence fondamentale" c'est que le loup en sus de dire t'est mon ami ou mon grand ami donne en meme temps d'autres informations entre autre hiérarchique
et si ce loup estime t'etre hiérarchiquement supérieur et que toi tu estimes ne pas vouloir lui "obéir" (ex très connu de "demande" entre "amis loups" que tu as pu voir dans les dits documentaires: te coucher sur le dos pour lui offrir ta gorge)... crois moi que tu vas te retrouver confrontée à "un gros problème" pour t'en sortir avec un minimum de casse

alors sissi trouves tu toujours aussi marrant l'apprentissage de la langue de l'autre ?
pour moi ce coté joli de hurler avec les loups ... je sais par expérience que la "suite" peut etre loin d'etre necessairement aussi "idyllique". et il n'y a pas que via le hurlement qu'on peut se retrouver face à ce genre de situation
et je ne peux reprendre que les dires de bucaneve concernant les scientifiques qu'elle cotoie qui eux utilisent "ce truc" du hurlement; eux le font avec beaucoup de rigueur car ils savent que ce n'est pas à faire "à la légère" pour un semblant de fun ou de moment magique ou "des belles images" de documentaire

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anne tu as écris:
Les échanges sur ce forum et la diversité des thèmes échangés sur un unique sujet, le loup, me font étrangement penser à l'Arbre du Vivant utilisé pour la classification moderne des êtres vivants : ramené à notre sujet le noyau de cet arbre (qui fait plus penser à une boule) serait le loup, les innombrables branches et ramifications partant du noyau seraient le rapport du loup avec le reste, loup et prédation, loup et humain, loup et loup, humain et prédation, élevage et loup, modernité et loup, loup et langage, humain et peur, loup et habituation, humain et techniques d'effarouchement, loup et imprégnation, etc, etc...

je pense que si on reprend mon message "simpliste à la pro-loup" et ta réponse "simple" de personne vivant là ou se trouve le loup
on pourrait sur cette base (à voir avec winyan can et les autres ce qu'il en pensent) les recopier dans un topic spécifique pour les analiser et ainsi commencer le travail de cette "branche d'arbre" rapport loup/humain -> analyse préléminaire (ou autre titre similaire) ?

Bien apparement tu n'as pas vu le reportage que je citais philippe!
celui ci n'était pas qu'un petit reportage, il était entouré d'un spécialiste vivant près des loups du grand nord et les hurlement partager avaient l'air d'etre compris par les loups comme un signe d'apaisement et de reconnaissance. ça m'a impressionné! A aucun moment il n'a été question de morsures d'investigation ou sociale, cela est peut etre reservé au seul loup entre eux? Nous ne sommes pas des loups..Notre peau certes n'est plus adaptée à des contacts de morsure comme tu le dis justement. Mais je ne pense pas qu'il faut que nous soyons amis avc les loups particulièrement, juste que nous cohabitions avc les animaux.. Nous ne le sommes pas avec les cerfs, sangliers, renards ect.. On vit avec eux, même si on en prélève quelque uns, ils se multiplient malgré tout assez bien. Alors pourquoi pas le loup ou l'ours?

Ah ! Excellente idée !

Aux membres du conseil de décider...

Pour moi, il n'y a pas de pro- ou d'anti- loups, il y a des gens qui respectent la nature et les animaux, d'autres qui ont peur et ceux qui profitent de cette peur....

pour Sissi:

Ciao Sissi, tu a raison, le loup est un animal de cette terre et il a droit à son existence. Mais le loup crée un impact très fort sur les activitè' des bergeres. Le conflit existe, c'est enorme. La vie des éleveurs ne est pas facile, principalement aujourd'hui. Les éleveurs modernes ne sont pas habitués à la présence du loup comme dans les temps passés. Aujourd'hui travailler avec le tropeau est devenu plus difficile. Le loup est toujours pret à le ses attaques mortels sur les moutons. Les entreprises modernes gèrent beaucoup de moutons, aussi 200/300 moutons. Les chiens doivent etre de nombre suffisant pour contraster une meute des loups des environ 7/8 individus. Les chiens coutent argent, les chiens doivent etre sélectionnés, formés, équilibrés, doux avec les moutons, ne doivent pas etre jamais aggressifs pendant ils sont avec les moutons parceque les moutons peuvent s'effrayer et avorter ou perdre le lait, exactement ce que se passe pendant l' attaque des loups. Les loups sont des prédateurs, et comme tous les prédateurs peuvent attaquer une troupeau et tuer aussi 70 moutons ensemble sans les manger. Ce phénomène s'appelle "surplus killing" . Les éleveurs ont besoin d'aide economique. La perte de moutons est un grand dommage economique. Pendant l' été les attaques des loups augmentent, parceque le loup doit pousser ses enfants, les petits loups ont de la faim et ont besoin de beaucoup de nourriture. Le conflit existe, le problème est réel. Les éleveurs doivent etre aidés de l'État, avec les financements, les indemnisations. Pour proteger le loup, il faut aider les éleveurs. Le loup ne est pas mauvais, mais c'est un prédateur intelligent et très opportuniste. La cohabitation est toujours possible, mais il faut travailler ensemble pro-loups et anti-loup pour une gestion juste et équilibrée du problème.

si certo bucaneve!
lo capito eso. l'homme moderne ne fait plus tout à fait le role qu'il faisait avant, comme surveiller son troupeau avc des chiens et des bergers, ou peu le font. Tout est régit par l'argent, c'est vrai, je te l'accorde. Les chiens coutent cher et les moutons perdus aussi du fait. je m'en doute! Je connais le prix d'un chien éduqué je suis moi-même bénévole dans une association de chien d'handicapé: c'est 12000 € par chien...
Il y a beaucoup de choses à faire pour retrouver un equilibre. Evidement les loups doivent élever leur petit loup, et quand ils voient tous ces moutons ça doit etre tentant pour eux?
Mais il nous faut partir positif quand même et tenter des choses pour que ça puisse etre possible dans un proche avenir.
grazie per tutti.
bacio.

Bucaneve, je ne l'aurais pas mieux dit que toi !

oui, ce qu etu dis Anne sur les gens qui croient que les animaux sauvages fuient systématiquemetn.. sauf qu'ils oublient un facteur ,et c'est tout de même une méconnaissance de leur part (volonatire ou non?), eux qui vivent dans la nature et disent la connaitre..c'est que la plupart des animaux sauvages qu'ils rencontrent sont des proies (qui possèdent donc un réflexe de fuite inné) et qui de plus sont chassées régulièrement!!!!