voilà, n y arrive...tout doucement.... comme tu dis dans une meute, les subalternes n'ont pas forcément leur libre arbitre ,s'ils veulent rester dans la meute. Sinon, ils peuvent quitter la meute, mais là, leur survie en dépend. Ce serait peut être pour cela que le chien , toutes races confondues, accepterait beaucoup de choses de la part l'humain? car il est dépendant" de lui.?

Ensuite, si le chien se considère lui comme le chef ou bien s'il ne se considère pas dans une meute, Phil me disait un jour que le meilleur moyen de faire bouger le chien qui fait un truc intéressant, ct de lui montrer un truc encore plus intéressant.

mais les subalternes ont aussi leur mot à dire ...ils ne passent pas leur temps à plat ventre que je sache, il y a des discussions.

Pour répondre à ta question, je ne pars pas systématiquement du fait que je ne serais plus "dominante" si j'accepte certaines choses de mon chien.Elle me prend mon oreiller eh alors j'essaie de comprendre ce que ça veut dire ce n'est pas forcement une question de place

Le sujet reste donc très complexe bien qu'à priori "simple"... surtout pour ceux qui se préoccupent de la communication avec leur chien et qui ne le voient pas que comme un animal domestique... :-)

Ce qui prouve que répondre à ce sondage n'est pas si simple et en plus nous n'avons été que 7 votants...

Voici mon avis sur les choix:

Si on reprend le choix 1: beaucoup de personnes prennent des chiens mâles "dominanst" et les affrontent. Est ce une question d'ego? est ce pour se prouver quelque chose , se donner une importance qu'il n' apa sdans la vie de tous les jours?

Il y a aussi dans ce choix 1) lles éducateurs purs et durs qui ne supportent pas qu'un chien leur désobéissent et vont jusqu'au rapport de force .

le choix 2) , avec beaucoup de variantes, peut comprendre des gens qui laissent tout faire à leur chien car c'est soit le bébé de la maison, soit le seul compagnon qu'ils ont. Il peut y avoir aussi des gens qui estiment que le chien est un être vivant qui doit être respecté ....également ceux qui veulent vivre canins...

Le choix 3) peut être celui où l'on se "mouille "le moins car les limites imposées peuvent être trés élastiques et on peut faire plsu ou moins ce qui nous arrange en fonction des situations.


le choix 5) est , à mon avis l'extrême, le sectarisme.. la suprématie de l'être humain. Bizarrement, j'y aurais mis les chasseurs mais... les chiens,pendant qu'ils chassent sont dans une attitude purement canine, avec pour seul guide leur instinct.. et donc.... leur libre arbitre , car lâchés en liberté dans la forêt,ils pourraient partir.. mais après, c'est le chenil boueux...la place du chien...

Quant au 4) il peut rejoindre le 5, mais avec l'excuse de se déculpabiliser..... comment peut on estimer l'étendu du libre arbitre d'un chien? le mot est il bien choisi?

j'ai voté 2 par mon expérience perso avec mon chien et moi...je suis incapable de faire des "généralités" et ne peu parler que de mes ressentis et ceux de mes chiennes successives...je ne suis pas "pro" je peu juste dire que toillie aime les ballades en "meute" où tout change à l'arrivé d"un tiers toute la hiérarchie se transforme très vite en 1 fraction de seconde,ils s'adaptent il y a les plus jeunes ,les plus grands,les plus rapides,chacun prend alors 1 position précise...c'est très interessant à voire...ils prennent leurs propres initiatives et font leurs choix si on les laisse faire...dès qu'un humain intervient,et ça arrive trop souvent,tout est déstabilisé et parfois ça entraine de très grosses tensions et ça pourrait mal se finir...(quand toute la bande est réunie il y a minimum 7 chiens de taille moyen/grand)
difficile pour mon de ne pas prendre autre chose que mon cas...

c'est ce que je voulais dire quand je parlais des promenades en "meute",ce sont eux qui font leurs propre choix...

Suite à notre conversation téléphonique Mam et bien voila nous sommes de manniféres et chez les manniféres dans toutes les meutes et hardes,groupes,tribus ect....... il y a des dominants et des dominés et cela on peut le triboullier dans tous les sens.

il faut expliquer "mon truc" complètement winyan can
c'est a dire avoir une "effet d'initiative" (surtout vrai avec nordiques et autres très proches de "l'esprit de meute" surtout s'ils sont plusieurs)
s'ils font "un truc", tu te met à faire un "autre truc" avec un tant soit peu plus de "conviction" - c'est cela qui fait "le basculement" d'intéret - mais cela veut dire qu'avant qu'on en arrive à cela il aura fallu "se soumettre" aux règles d'invite d'initiative ce qui a pour effet de "renforcer" au niveau du groupe "sa propre valeur" (en gros on a envie de te suivre parce que tu inventes souvent à faire des trucs interessants)
ca c'est le "truc (large en conceptualisation) - en éthologieS appliquéeS (dans certaines styles du moins) on a repris ce concept en le simplifiant; exemple: le coup du biscuit -- en espérant que le chien préfère le biscuit à ce qu'il était en train de faire

ce systhème peut "marcher" comme en cas, c'est à dire meme "sans préparation" si on fait quelques choses "d'étrange" le chien peut stopper ce qu'il fait pour "venir voir" (ou lieu de jouer l'initiative" on transpose cela "en intéret de la nouvauté") ... mais cela ne marchera qu'à la condition que ce qu'on fait puisse intéresser le chien sur le long terme sinon cela ne fonctionnera qu'une ou deux fois mais pas beaucoup plus -- donc il faut "au plus vite" jouer sur cette "harmonique d'initiative" comme le font les canidés entre eux
en plus cela a l'avantage qu'on ne doit donc pas donner d'ordre

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quand aux dominants et dominés l'important n'est pas de savoir s'il y en a mais bien de savoir comment ce fait le "transfert" d'instructions/informations

merci pour les précisions Phil... j'avais en effet "diminué "les explications.

Mon sondage ne s'appliquait pas tant aux relations des chiens entre eux même si parfois sentre eux cela se passe mal car certains chiens sont mal sociabilisés à leurs congénères) mais sur humain/chien.

Avec des exemples plus précis si vous voulez:

- votre chien fait l'andouille.Il est excité et remue beaucoup, bouscule des trucs..etc.... on le laisse faire ( et donc s'exprimer) ou on arrête net en l'envoyant se coucher...?ou moins tranchant en lui demandant de faire plus doucement?

-Il a envie de balader à une heure qui ne vous convient pas, vous non.... Vous y allez en faisant un effort ou pas?

-vous avez "décidé " que votre chien ne doit pas faire un certain "truc". S il le fait : vous lui mettez une raclée après l'avoir averti une fois d'arrêter?? vous haussez juste le ton? ou vous remettez en cause vos valeurs et vous disant "pourquoi, finalement, est ce que je ne veux pas qu'il fasse cela? ".

Quelque soit le concept, on dirait bien que l'humain est toujours le"dominant" puisque clui qui nourrit, c lui décide, qui organise les balades.Le chien est complètement tributaire de lui. Peu de gens ont des chiens sur des terrains sans cloture.. etc...?

En fait, ils 'agit de discerner si la relation que l'on a avec son chien est une relation que l'on pourrait avoir avec un autre humain avec qui on vivrait. Avec toutes les concessions que l'on peut faire pour laisser son libre arbitre à l'autre, dans la mesure du "possible".

je reprends juste deux de tes exemples

Citation:

- votre chien fait l'andouille.Il est excité et remue beaucoup, bouscule des trucs..etc.... on le laisse faire ( et donc s'exprimer) ou on arrête net en l'envoyant se coucher...?ou moins tranchant en lui demandant de faire plus doucement?

moi dans ce cas je fais l'andouille avec lui

Citation:

-Il a envie de balader à une heure qui ne vous convient pas, vous non.... Vous y allez en faisant un effort ou pas?

on peut proposer autre chose aussi

Pas de clotures, j'ai vécu deux années ainsi, 4 familles dont deux chiens....parfois il y avait les deux chiens et tous les enfants dans une maison, parfois personne, nos quatre maison étaient toujours ouvertes et chacun proposait ce qu'il savait faire, on faisait la cuisine ensemble, on décorait nos maison, on bricolait ensemble, les gamins s'entraidaient, parfois se mettaient des claques aussi...les chiens attendaient tous les enfants au retour de l'école pas seulement ceux de leur famille....si on partait en balade les deux chiens venaient quel que soit celui qui partait, ça c'est fait comme cela...

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Femme-plume

oui, ...si je reprend sun de tes exemples , au début quand j'avais ma maison j'avais "cloturé" mais éléa passait dessous..Elle se baladait donc à sa guise toute la journée et ce pendant environ un an.. du jour ou Rebelle est arrivée, elle se baladait avec éléa certes, mais a bouffé 5 coqs du voisin et a attaqué et blessé ses moutons. Si j"'avais continué à laisser faire, il me la flinguait.. c'étiit un choix un choix aussi..LIbre mais combien de temps? cela aurait peut êter été son choix à elle , mais moi j'avais des responsabilités envers elle.J'ai donc dû poser des limites (clôtures). Dans le cas de fair el'andouille, oui..mais si par ex tu en as marre ,que tu veux arrêter et elle non,que fais tu?

tu vois, ce n'est pas si simplifié....

dans ce cas winyan can on se retrouve dans "un casus belli" - dès lors il faut non plus considérer la résolution du problème dans le sens "chercher la bonne solution" mais du fait du casus belli il faudra prendre "une mauvaise décision" ... dans ce cas l'optique devient chercher "la moins mauvaise"; dans le cas que tu cites tu as "limité" la liberté de mouvement pour prix d'une vie ... le jeu en valait il la chandelle? je pense qu'on peut alors facilement répondre oui (du moins selon notre vision humaine du respect de la vie tout en sachant qu'on va à l'encontre d'une règle naturelle canine)

oui, mais je n'ai jamais su quel aurait été le choix de Rebelle. Ct un chien, donc ,sans la notion de "voisin qui pourrait venir tuer"

elle aurait fait le choix de continuer à chasser ... et en serait très probablement morte comme tu l'as fait remarquer
c'est pour cela que j'ai fait la remarque "vision humaine" et "vision canine"