La meute humaine et canine

tite drine a écrit:

Pour le grognement du chien sur le bébé, je pense perso que tant que le bébé n'est pas en mesure de comprendre, c'est NIET.

te souviens tu de la réponse que tu m'avais faite quand je t'avais posé la question : "Pour les grognements: accepteras tu que le chien ait droit de grogner contre ton bébé, quand ça se produira?..."

tite drine a écrit:

Moi, j'imagine mal Uthao grogner (ça je l'ai jamais vu faire, sauf face à des chiots comme je l'ai dit plus haut), pincer encore moins.

Citation :

Pour l'asservissement
du chien par l'homme, le mot me gêne car c'est un extrême. Il donne l'impression, que le canidé n'a jamais eu son mot à dire et que nous sommes des "Tout Puissant"....

[/quote]

Pourquoi? tu pensesvraiment qu'il en a été différemment?
Quand un chiot ne correspond pas au normes il est soit éliminé ( chiens de chasse) soit "non reconnu " au LOF.
S'il est , ce que 'lon appelle dangereux, il est euthanasié..
S'il gêne, on l'abandonne au bord d'une route.
On peut le priver de manger et de boire sans qu'il n'y puisse quoique ce soit.
Et on peut l'enfermer pendant des jours quelque part sans qu'il puisse en sortir.
SI ça ce n'est pas se croire tout puissant, qu'est ce que c'est?


Pour la confiance, je parlais des loups car il me semblait que ct une forme "différente" de celle que tu cites et qui se passe entre humains.
Et parce que je l'ai vue et que j'ai réalisé que quand on ne connaît pas un sujet parfaitement on ne peut pas "avoir confiance" car trop de paramètres nous échappent.
Mais il y a des cas comme tout à l'heure où je me dis: si ce n'est pas de la confiance ,qu'est ce que c'est?:
ce matin,en sortant Luna j'ai vu du sang à sa cicatrice et 3 cm était à l'air. Elle avait dû se gratter avec sa patte.
Elle m'a laissée la désinfecter, la soigner et dieu sait qu'elle a horreur de cette bombe désinfectante qui est froide...
QUand elle a mis bas, j'ai pû prendre se spetits dans mes mains dés qu'ils sortaient.. l'attitude est là quelque soit le mot que l'on met dessus. Est ce plutôt de l'intimité, de l'habitude? ou de la confiance? peut être elle, me fait elle confiance?

Pour le respect, tu remarqueras que j'ai dit "minimum" car dans le cas des aboiements la nuit en appart, c pourl a sécurité des chiens que tu le fais taire, sachant aussi que s'il pouvait aller librement vers ce qui l'intrigue,il n'aboierait pas longtemps.

Je voulais revenir aussi sur le comportement de Kitche, car j'ai pensé cette nuit.. Au lieu de dormir....

Au mois d'août j'ai eu contact avec trois personnes,deux par mail et une au tél qui avait connu Germain . Il les avaient fait rentrer dans l'enclos de Kitche.
Ils l'avaient caressée comme on caresse un chien ,elle les avait léchés..et quand ils racontaient leur rencontre, en fait, pour eux ils avaient caressé un loup comme un chien..
Ce qui veut dire que Kitche n'avait pas eu le même comportement qu'avec Phil et ne leur avait pas pincé les fesses.

D'où le motif de ma réflexion: lorsque tu adoptes une attitude particulière ( comme celle de phil car il a l'habitude de fréquenter les loups, estce que le loup ( et par extension le chien) ne calque pas son attitude sur celle de celui qui vient le voir?

Watche par ex ne m'approchait plus quand phil était là car Phil marchait à "la lupine" et pas moi.
ALors que jusqu'à l'arrivée de Phil et après, il s'approchait.
Est ce que ce n'est pas là que l'on pourrait parler de l'adaptabilité du canidé, celel qui fait que malgré sa génétique canine ,il peut s'adapter mieux que nous à un mode de communication différent.?


Je continue mes réflexions de la nuit.

Concernant huskette ... si ma théorie précédente concernant "l'attitude " et "l'adaptabilité" est viable....

Si Phil ne la force pas à avoir des contacts, pk en aurait elle? quel intérêt pour elle de prendre les devants?

Par contre, s'il la force, une fois, deux fois, 3 fois, ne ferait elle pas preuve d'adaptabilité?
Puisque cela s'est déjà passé (je l'ai caressé une fois, Jessica l'a caressée dans le camion, et phil a fait le rappel du vaccin.

On peut envisager alors que seul son chemin d'évolution serait différent?

Et c'est la que l'on peut aussi se dire que si elle s'est laissée caresser , capturer et vacciner, put être n'avait elle pas complètement Non confiance....

C'est pas évident tout ça mais en tout cas c passionnant.

ps: je conseille de lire Cyrulnik:

""les nourritures affectives" et "Mémoire de singe et paroles d'homme".. très appropriés à ce topic je crois.

1) petite info concernant l'adaptabilité de la huskette:
lorsque j'ai fait le rappel de vaccin je l'ai piègée dans la piece de devant pour savoir l'attrapper
depuis la huskette se positionne TOUJOURS POUR ETRE ENTRE MOI ET UNE "SORTIE D'URGENCE" VERS L'ACCES EXTERIEUR A L'ARRIERE DE LA MAISON
(info: les pieces de ma maison se positionne selon "une ligne" - pièce de devant (avec porte accès rue) - salon salle a manger - cuisine - piece acces exterieur - exterieur ) // les chiens peuvent toujours circuler car les portes ont des trappes de passage qui leur permettent de circuler comme ils veulent)
il y a seulement une semaine qu'elle se laisse a nouveau "pièger" et ce seulement dans le salon (c-a-d qui je suis "dans la baie de porte cuisine-salle a manger)
quand a la pièce de devant oscar "adore" aller a la porte d'entrée pour "voir" ce qui ce passe sur la rue .... JAMAIS PLUS depuis que je l'y ai piègé la huskette n'y va depuis que l'ai piègée là meme si oscar y est et que je suis a l'étage (donc dans l'incapacité de l'y repièger); son approche "maximale" est la baie de porte salon - pièce de devant. et ce je repette uniquement si je suis dans la pièce de devant ou a l'ètage ...
si je suis au salon- salle a manger elle reste dans la cuisine meme si oscar est dans la pièce de devant ...



ce qui complique donc ta réflexion sur son adaptibilité !!!
quand au jour ou je l'ai piègée il ne faut pas oublié qu'elle m'a mordu (morsure préventive défensive sans pression) - sa réaction n'est donc pas la meme qu'avec ce que vous avez eu ...
(... différence possible: elle était là depuis 1 mois et avait repris ses gestes de dominante (uriner sur 3 pattes, etc))
sa NONconfiance était donc "+ grande" à mon encontre que vis a vis de vous ET/OU grace à l'expérience acquise par vos réactions (c-à-d piègé - puis pas de "danger") d'ou elle en a peut etre deduit qu'elle pouvait "monter d'un cran" dans sa réactivité pour dire son mécontentement à se faire ainsi traiter
on pourrait dans ce cas estimer que vous l'avez rendue "+ dangereuse" pour "l'expérimentateur suivant ... :-)

2) suite a discution avec mamylou qui me faisait remarquer (à juste titre) un "détail" concernant nos relations avec kiche et watche dans le cadre du "respect de l'autre"
wynian can, tu écris "kiche calque son attitude sur moi" - watche à une attitude différente
DONC vous et moi avons une approche différente comme tu le dis MAIS revenons "au respect de l'autre"
(en simplifiant on peut dire) les gens ont "reçu" de kiche une "reponce de chien" - j'ai recu une "reponce de loup"
deux questions peuvent etre posée
1) qui a "le mieux respecté kiche" au départ !?! et parle t on bien de respect ou "d'autre chose"
2) est ce kiche qui calque son attitude OU est ce à cause de l'attitude au départ faite par les différents intervenants c-a-d de par la réaction "calquée ou non (aux codes canin/lupin)" (DONC respect qu'on accorde au langage de l'autre CE AU DETRIMENT de son propre code de langage) de ceux-ci donne ton l'opportunité a kiche de "n'etre qu'un gentil loulou" ou "etre elle meme un loup pouvant faire un acte social de loup" !?!
kiche ne "calque pas" elle "répond" en fonction de la marge de manoeuvre qu'on lui donne ... elle adapte donc sa réponce sur les données de depart qu'on lui "montre"
autre remarque importante à ce sujet et qui rejoint par similitude de réactivité les sujets "choix du chiot" et "gosse-chiot" ... une approche "humaine" donne une réponce de "chien" (c-a-d socialement moins importante) mais qui donne une reaction "moins dangereuse" de kiche (on se laisse toucher et eventuellement elle peut sentir de près l'humain mais pas d'action "d'investigation sociale d'importance"). a contrario, a mon entrée acceuil par morsure sociale (qu'il faut savoir "encaisser" (et on sait JAMAIS dans ce cas comment se passera le "premier face à face" (avec kiche ça c'est "bien passé" mais elle aurait pu directement entrer dans un cycle de contact de positionnement hièrarchique et là saurait été un autre cheminement "comme premier contact" qui aurait tout aussi bien finir "mal ou bien"...) ET ACCEPTER PAR CHOIX AVANT DE SE POSITIONNER VIS A VIS DE L'ANIMAL POUR LA PREMIERE RENCONTRE AVEC CELUI-CI)
il en fut de meme avec watche ... ce au travers du grillage, il est venu me sentir (je gardais mon bras hors de portee) et dès que je l'ai rapproché (j'avais delibérement mis uniquement mon vetement a portée et non mon bras)-> reac de watche: il tente une morsure d'investigation
IL FAUT DONC SAVOIR QUE PLUS ON RESPECTE LE CODE LUPIN AU PLUS LA REACTION DU LOUP RISQUE D'ETRE "DANGEREUSE" par le risque encouru; dans les deux cas (loup-chien ET loup-loup) la dangerosité du loup reste identique il faut toujours garder cela a l'esprit

mamylou a écrit:

tite drine a écrit:

Pour le grognement du chien sur le bébé, je pense perso que tant que le bébé n'est pas en mesure de comprendre, c'est NIET.

te souviens tu de la réponse que tu m'avais faite quand je t'avais posé la question : "Pour les grognements: accepteras tu que le chien ait droit de grogner contre ton bébé, quand ça se produira?..."

tite drine a écrit:

Moi, j'imagine mal Uthao grogner (ça je l'ai jamais vu faire, sauf face à des chiots comme je l'ai dit plus haut), pincer encore moins.

ben c'est arrivé, le bébé avait empoigné les poils du chien et a tiré. Le chien a crié ( beaucoup, pour voir la force du bébé... moi j'appelle ça un comédien ) puis grogné... J'ai dit "non", puis je lui ai expliqué que c'était un bébé. C'est pas la première fois qu'on emploie ce mot (avec des chiots aussi, peut-être une erreur), il m'a eu l'air de comprendre.
Maintenant, il vient toujours faire des léchouilles, mais bébé approche sa main, il s'éloigne vite !!!

pour la "question" de confiance de luna
perso je l'explique ainsi: par vos relations un "certaine dose de confiance" s'est établie ... de cela découle que pour certains actes elle te fait confiance; pour d'autre ce le sera moins mais probablement l'acceptera t elle "en disant - j'aime pas mais ok j'accepte", pour d'autre "ok j'accepte mais a voir", et pour d'autre ce sera "non et renon" a cause d'une trop grande peur, une méconnaissance de ce que tu veux faire, etc

ainsi pour moi c'est effectivement de la confiance MAIS PAS dans le cadre d'une confiance "absolue" mais bien d'une confiance partielle. ce "degrés de confiance" est donc toujours révisible en + ou - en fonction des nouvelles expèriences vécues

petit add-on au point 1 de mon message précédent
j'ai écrit à la fin: "on pourrait estimer que vous l'avez rendue + dangereuse pour l'expérimentateur suivant"
perso c'est bien ainsi que je le pense MAIS ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit - je pense cela comme étant un paramètre dont je dois tenir compte dans ma relation avec la huskette (tout comme un comportementaliste tient compte des antécédents d'un chien qu'il prend "en main" comme par exemple si on a a faire à un chien battu ou à un chiot l'approche sera a faire en fonction de ces critères connus et ne sera donc pas nécessairement la meme
quand aux paramètres à prendre en compte pour la huskette ils sont multiples il n'y a donc pas que celui enoncé ci-dessus
de plus il va y avoir les paramètres que je vais y mettre ainsi que les paramètres que la chienne va aussi y mettre
il faudra faire "un tout" de cela et réagir en fonction de cela
un exemple "simplifié": je ne peux pas "approcher" oscar et uskette exactement comme je le fais avec les loups car cela presenterai un danger pour les humains qu'ils sont/seront ammenés a les rencontrer/croiser.
il me faut qu'ils fassent comme kiche c-a-d avoir des approches diversifiées en fonction de la reaction première de l'humain rencontré je ne peux donc me permettre "d'accepter" de leur part à mon encontre une relation basée "sur le respect intégral" de code de langage canin mais je me dois de leur apprendre si ce n'est pas le cas (et je dois donc chercher ces cas pour les travailler avec eux) un "langage mixte fluctuant" humain-chien (fluctuant car certain humain connaisse le langage canin, d'autres non, certain n'ont pas peur des chiens d'autres oui, etc) pour qu'ils puissent réagir dans ce cadre de "langage interacial différencié (du fait de réac possible humaine non similaire)" avec un maximum d'efficassité ce pour la sécurité autant de l'humain que celle du chien
on peut donc dire que dans une certaine mesure "je respecte moins" oscar et uskette que kiche et watche - et c'est ainsi que je le pense si je me limite à une version simplifiée de mon explication pour pas faire une "thèse" a ce propos auquel certains diront encore pppppppppffffffff encore trop à lire :-) ... a conditions de vie différente - relationel différent je dois adapter ma maniere de faire dans chacun des cas ... ce au mieux de mes connaissances limitées :-)

j'aurai été dans ton cas tite drine ma réaction aurait été différente
(explication simplifiée)
j'ai toujours avec les chiens "4 donnes" que j'essaie d'avoir le plus rapidement possible lorsque je dois avoir des contacts repétés avec une chien
les deux premiers sont "bien" lorsque le chien fait quelque chose qui "me plait" et le "non" dans le cas contraire ...
au fur et à mesure que j'ai cotoyé chien (et loup - avec ces derniers il faut savoir joué cette option puisqu'il n'y a "prsonne derrière" pour lui dire coucouche ou non :-) ), j'ai augmenté ce petit panel avec deux autres: le "hèhè" (avec tonalité variable en fontion de la situation) utilisé pour dire "c'est pas encore non mais on le frise" ET le "DOUCement" (tonalite variable en fonction de la situation mais declinant sur la fin du mot (d'ou sa "longueur") pour dire "t'est limite de sortir du "ca me plait" il te faut tempérer ta réaction"

ca me permet une plus grande souplesse dans "l'explication" que je veux donner au(x) chien(s) sur comment j'apprehende ce qu'il font ... ça me permet de ne pas systhèmatiquement "donner un ordre ferme (tel que non)" mais de donner une info au chien sur une réaction perso probable à cours terme s'il ne varie pas dans "l'intensité" de son action en cours
peut etre ce truc perso pourra t'etre utile

Oui, en effet merci

leruth philippe a écrit:

j'aurai été dans ton cas tite drine ma réaction aurait été différente
(explication simplifiée)
j'ai toujours avec les chiens "4 donnes" que j'essaie d'avoir le plus rapidement possible lorsque je dois avoir des contacts repétés avec une chien
les deux premiers sont "bien" lorsque le chien fait quelque chose qui "me plait" et le "non" dans le cas contraire ...
au fur et à mesure que j'ai cotoyé chien (et loup - avec ces derniers il faut savoir joué cette option puisqu'il n'y a "prsonne derrière" pour lui dire coucouche ou non :-) ), j'ai augmenté ce petit panel avec deux autres: le "hèhè" (avec tonalité variable en fontion de la situation) utilisé pour dire "c'est pas encore non mais on le frise" ET le "DOUCement" (tonalite variable en fonction de la situation mais declinant sur la fin du mot (d'ou sa "longueur") pour dire "t'est limite de sortir du "ca me plait" il te faut tempérer ta réaction"

Ca me permet une plus grande souplesse dans "l'explication" que je veux donner au(x) chien(s) sur comment j'apprehende ce qu'il font ... ça me permet de ne pas systhèmatiquement "donner un ordre ferme (tel que non)" mais de donner une info au chien sur une réaction perso probable à cours terme s'il ne varie pas dans "l'intensité" de son action en cours
peut etre ce truc perso pourra t'etre utile

C'est vrai que 'j'aime bien cette façon aussi. Ca permet de ne pas être trop tranchant et de laisser au chien une réflexion... et il n'y a jamais trop à lire quand c intéressant....


Niveau huskette... j'aime bien le débat car je me situe entre les opinions et méthodes de deux "spécialistes" différents; Jess et toi.( Je sais que tu n'aime pas le terme "spécialiste" mille excuses) ..
Elle dans la méthode "classique" mais agrémentée de sa personnalité et de sa vision personnelle du chien ( qui me plaît bien) et toi, avec ton expérience canine et lupine et l'application de l'une sur l'autre ( enfin,quelque chose comme ça).
Moi au milieu, qui n'y connait qu'un peu, qui écoute les deux et qui se fait l'avocat du diable avec l'un comme avec l'autre ...

Rassures toi, j'ai mis toute la nuance quand tua s dit "rendue plus dangereuse pour ceux d'après",e t j'ai vu sa réaction avec Naika aussi. ce qui confirme bien ce que tu dis.

Concernant Luna et sa "confiance" oui, c vrai ce que tu dis.
Parfois, elle prend seule ses décisions quoique je dise et un mala c'est plutôt têtu quand ça veut. Mais quand elle sent dans mon intonation que je suis décidée car la chose est importante , là, elle cède plus facilement ( par rapport à mon intonation et à mon assurance je suppose).

Pour poursuivre la réflexion, il semblerait que les canidés soient plus sociables et adaptables ( d'où moins dangereux????) que les félidés. EN effet, jamais je ne me serais risquée à rentrer dans les enclos chez Germains icela avait été des tigres et non des loups... car le tigre aurait certainement attaqué.

Ensuite, les félidés n'ont jamais été utilisés comme animaux de travail comme l'ont été les canidés. A part le chat de compagnie...mais qui reste "de compagnie".

si cela aurait été des tigres et non de loups ... ben moi non plus je n'y serais pas entré
mais a contrario je ne les juge pas "moins sociables" ni "moins adaptables"; ils ont simplement des regles sociales différentes - regles que je ne connais pas d'ou je serai pas rentré :-)

quand au "coté tétu" du nordique, je n'y crois pas pour avoir vécu près de 15 ans en leur compagnie ... c'est pas tétu qu'ils sont c'est "démocrate" (je reprend terme de ménatory concernant les loup) si on ne parvient pas a les "influencer" sur une autre autre idée que celle qu'ils ont en tete dans se cas de fait il nous "largue" :-) - mais cela n'a rien a voir avec une "tete de cochon" :-)

Citation :

Pour poursuivre la réflexion, il semblerait que les canidés soient plus sociables et adaptables ( d'où moins dangereux????) que les félidés. EN effet, jamais je ne me serais risquée à rentrer dans les enclos chez Germains icela avait été des tigres et non des loups... car le tigre aurait certainement attaqué.

je ne rentrerais pas dans l'enclos des loups non plus Mary. Je l'ai fait une fois dans l'enclos de Toundra et quatre jeunes de 12 ou 18 mois,qui étaient avec elle chez Francky... et je ne recommencerais pas de sitôt parce que je me suis aperçue (et tu as pu le voir avec tes chiens):

_ que je ne fais pas une confiance totale dans celui qui me dit que je ne risque rien, moi j'entends jusqu'à présent tout c'est bien passé

_ que je ne fais pas une confiance totale dans les loups (pas plus qu'avec quiconque d'ailleurs)

_ que je ne suis pas sûre du tout de ce que sera ma réaction non plus devant un imprévu

_ que je me méfie terriblement (oui je suis peut être un peu "tordue") des si petites connaissances que j'ai sur les canidés, qui pourraient me donner une certaine assurance là où je ne dois pas l'avoir. (les accidents autour du cheval sont souvent dus à l'assurance prise et je l'ai vu trop souvent pour le négliger)

_ et que dans le fond j'ai bien envie d'être sûre de pouvoir en sortir de cet enclos et ça personne ne peut me le garantir. Donc j'avais demandé à sortir de l'enclos des loups, pourtant tout se passait bien.
peur ou prudence ?.....c'est un autre débat

Donc je n'accepte pas de courir le risque, je m'abstiens mais de ce fait de le faire courir au loup non plus....
Alors qu'ils soient sociables ou adaptables... me semblent moins important que le fait de choisir où l'on veut aller et quel que soit l'animal (homme compris).

Pour les chiens démocrates, j'aime bien la formulation, je crois que tous les chiens pourraient l'être si on leur laisse la possibilité de s'exprimer.....le "côté tétu" dont parle Mary chez les nordiques ne se traduit il pas chez d'autres chiens par une "manif" => irritation, prendre quelque chose de perso et le craquer...exemple Snook ?

J'ai bien réfléchi à cette histoire de grognement...
En fait si, Uthao grogne régulièrement sur nous, mais dans une phase de jeu. Je (ou mon cher et tendre) m'amuse à l'attraper sous la gueule, ou lui choper une patte, sans faire mal bien sur, on "l'embête" mais il en redemande !! Et alors, il grogne, jappe, fait mine de vouloir mordre....
Je me demande maintenant si on a pas fait une bêtise en jouant ainsi avec lui. Parce que si je vois que le jeu commence à déraper (le chien est vraiment trop excité), je l'arrête.
Mais Uthao est-il capable de faire la part des choses entre moi et le bébé ?

ménatory disait en fait que la meute c'est une "démocratie musclée" si mes souvenirs sont bons :-)

il me semble que tu mélanges deux choses mamylou
1) le choix d'une action individuelle et/ou engagant le groupe
2) la "formulation" d'un mécontentement du à "l'absence / départ" ou d'une irritation pour raison "x"

concernant uthao
faire une bétise en jouant avec le chien .... gag !?!
dans "le social canin" c'est (entre autre) par ce biais qu'on peut mettre en place des règles sociales - le problème avec l'humain c'est "qu'il joue" (c-a-d jouer = moment de détente), jouer pour le chien c'est une action beaucoup plus complexe et peut présenter "plusieurs facettes d'utilisation"
il y a comme pour nous le "jeu - détente" mais il existe aussi le "jeu - apprentissage" (c-a-d on apprend des "choses" comment bouger, comment attrapper,etc) le "jeu - social" (la mise au point pour affiner le langage entre les individus de la meute) le "jeu - test(s)" ( (s) car il peut se faire ciblé sur un ou plusieurs plusieurs critères: test physique test hiérarchique test de dominance (différence entre dominance et hiérarchie est: hiérarchie = basculement de rang /dominance = "zone de tolérance admise/admissible") test de préséance (pour passage, endroit,etc) test de "mise en confiance" et j'en passe
"le pire" étant qu'il(s) peuvent en sus "faire un mixage" ou des basculements du choix de jeux"
ex: on joue détente .... mais vous étes affaibli par un rhume ... il peut passer dans une phase test d'aptitude physique; puis test hièrarchique pour terminer "sortir du jeu" pour faire un combat hiérachique - et tout cela très "rapidement" en a peine "quelques secondes". cela se voit parfois lorsque deux chiens jouent puis tout à coup se battent; leur jeu au départ n'était pas (nécessairement) pour se détendre ...

concernant "l'excitation du jeu"; tu vois tite drine "ta limite de marche de manoeuvre" -- vous jouez puis pour "raison d'intensité" vous stoppez
a savoir je n'ai rien contre cette manière de faire c'est un choix mais il en existe d'autres
oscar (le chien de germain qui est chez moi maintenant) "adore le jeu dur" (que tu dirais trop exité) ... je joue donc comme toi dès qu'il arrive à "la limite" on se retrouve non pas de vant "un choix" (stop) mais dans un choix multitiple possible
-soit on revient en deça de cette limite (le "DOUCement" s'il est monté cran par cran - le "héhé" s'il va direct au dur-dur - je montre que je suis donc d'accord de continuer à jouer mais selon un critère d'intensité -- dans le cas contraire il y a evidemment "arret de jeu"
- il se peut (donc il doit "me tester pour le savoir" OU je lui ai fait comprendre que éventuellement cette option "est ouverte" (en fait je "fait le méchant" qui va l'attaquer ET/OU je l'excite "en prenant une grosse voix")
le problème c'est que s'il se lache ca fait mal (aggripe + secoue la tete) donc je ne peux le laisser faire (du moins au début de notre relation) par contre nous avons mis au point un scénario pour ce cas d'espèce, je lui ai mis a disposition des anneaux en plastic ce qui fait qu'il peut mordre tout son saoul et secouer la tete, tirer
s'il veut un "jeu sauvage" il lui suffit donc de rapporter ces anneaux ... si j'accepte le jeu il peut y aller :-)


autre exemple de jeu avec lui mais cas "jeu - apprentissage"
sur base jeu jeu "bataille douce" bascule dans jeujeu-bataille douce + apprentissage
phase 1) encerclement bras autour de son thorax
phase 2) encerclement + pression des bras
phase 3) encerclement + pression + soulèvement (une fraction de seconde) du sol
phase 4) encerclement + pression + soulèvement du sol et je me redresse en le tenant dans mes bras
-> cela me permettra éventuellement de la mettre sur table d'oscultation chez le véto, etc en minimisant les risques de me prendre une morsure par peur lorsqu'il faudra le faire; ça m'a pris 1 mois et demi ... il apprecie toujours pas mais maintenant le tolère :-) alors qu'au départ il se couchait direct sur le dos par crainte d'ou je "relachais" et reprovoquais jeu-jeu et ainsi de suite

dans le cas de Naika avec la huskette il y a certaines particularités
naika par "réflexe" et habitude nées de son expérience avec (entre autres) ces chiens nordiques a donc des réaction qui lui sont typées comme tout un chacun ... du fait qu'elle a expérimenté "ma manière de faire" en suivant mes conseils; elle s'est retrouvée devant une grosse problèmatique qui est qu'elle ne pouvait pas réagir au coup par coup vis a vis de la huskette faute d'expérience dans cette manière de faire donc elle reagissait soit en retard (le temps que je lui dise que faire) soit reprenait sa manière de faire ... ce que tu as vu c'est la huskette ayant très vite compris "cette faiblesse" de naika c-a-d ce que naika maitrise elle ne l'utilise pas a fond et ce qu'elle ne maitrise pas elle y est novice; la huskette à très vite perçu ou il fallait exploité la faille (ce qui montrait son caractère loin d'etre oméga :-) et qui montrait ses tendances et/ou disposition d'alpha potentielle)
l'avantage de "cette faiblesse" ce fut que la huskette s'est "trahie" sur certaines facettes de son caractère ce que naika a tres vite percu

si on revient a la notion concernant "le danger",on peut dire que naika suivant "mon exemple" et la huskette ayant deja "expérimenté" cette manière de faire, j'ai donc rendu la huskette plus dangereuse pour naika

Citation :

ce que tu as vu c'est la huskette ayant très vite compris "cette faiblesse" de naika c-a-d ce que naika maitrise elle ne l'utilise pas a fond et ce qu'elle ne maitrise pas elle y est novice; la huskette à très vite perçu ou il fallait exploité la faille (ce qui montrait son caractère loin d'etre oméga :-) et qui montrait ses tendances et/ou disposition d'alpha potentielle)

Coyote tu peux te vanter de me faire réfléchir mais je t'en remercie.
je n'ai que des questions

Quand tu parles des dispositions d'Huskette, un autre chien n'ayant pas ces dispositions aurait réagi autrement ou bien dans un premier temps, il aurait réagi autrement?
Ne peut on pas se tromper et penser qu'un chien, qui montre des gestuelles de soumission est effectivement soumis, alors qu'il ne l'est pas du tout ?

Donc, si je te suis bien, il y a intérêt à choisir une méthode et à rester dans ce créneau, donc on rejoint ici le topic sur le choix du chiot ou le rapport qu'on veut avoir à l'animal puisque dans le cas d'Huskette et d'Oscar, il ne s'agit pas de chiot....

Quand on veut ou doit marier les deux "méthodes" celle de Naika et la tienne, pour ne pas se retrouver dans un mélange des genres, ça demande une maîtrise de soi importante, beaucoup de patience pour savoir à quel moment il semble préférable d'aller dans une voie plutôt que dans l'autre, si on ne veut pas faire le grand écart en permanence....et qui va être décideur du moment, le chien, l'humain ou les impératifs extérieurs (pour prendre l'exemple de Huskette, sans l'impératif vaccin, elle n'avait aucun besoin d'être touchée)

Je ne peux m'empêcher dans tous les cas de faire le parallèle avec l'éducation des ses enfants, sans faire d'anthropomorphisme.



.

Mais si on pousse plus loin, un même chien peut àla fois adopter des postures de soumission et de dominance. Selon les circonstances ou l'individu ( humain ou animal) que le chien a en face.

Ensuite, pour Naika et la huskette, tu l'as interprété comme ça.
Mais si par ex, s'il y avait eu comme observateur à ce moment là une autre personne (éducateur canin à méthode plus classique que la tienne par ex) n'aurait il pas pu tirer une autre conclusion?

Et ne fai-t on pas ses choix en fonction des connaissances que l'on pense avoir? (mais que l'on a pas forcément).

Si tu changes tous les points de repère que reste il au final d'immuable et de bien réel pour expliquer l'attitude de la huskette?

Concernant le parallèle fait avec l'éducation des enfants, c vrai que l'on peu trouver des similitudes mais il n,e faut pas oublier une chose:
quand on élève un enfant , c dans le but de lui faire quitter le nid. Il y a donc la transition de la phase rebelle de l'adolescence nécessaire à cette séparation fututre.

Il est bien prouvé en psychologie que les garçons dont la mère n' a pas su ou voulu couper ce lien présentent des problèmes psychoogiques réels dans leur vie d'adulte.
Chez les animaux, la démarche est la même: détachement et indépendance du "petit" à l'âge adulte

Pour le chien, le but n'est pas là puisque l'on se l'attache à vie au contraire. Donc, l'éducation donnée partirait plutôt sur une base de cohabitation permanente et forcée, pour le chien. Il ne pourra jamais partir. ( ?)

Citation :

Mais si on pousse plus loin, un même chien peut à la fois adopter des postures de soumission et de dominance. Selon les circonstances ou l'individu ( humain ou animal) que le chien a en face.

Je n'ai pas été assez précise car tu n'as pas compris ma question Mary, je ne parle pas de postures de soumission ET de dominance à la fois, comme on le voit effectivement dans une meute où il faut faire passer des messages différents à plusieurs individus à la fois...mais d'une attitude qui a tout de la soumission et qui n'en est pas une envers un seul individu

Citation :

Ensuite, pour Naika et la huskette, tu l'as interprété comme ça.
Mais si par ex, s'il y avait eu comme observateur à ce moment là une autre personne (éducateur canin à méthode plus classique que la tienne par ex) n'aurait il pas pu tirer une autre conclusion?

Comme dit au début de mon topic c'est une question, donc une hypothèse parmi d'autres.
Pour ce qui est de l'éducateur canin, je ne sais pas s'il en aurait tiré une conclusion ou l'ouverture vers d'autres hypothèses. Je m'interroge et ne tire aucune conclusion, et les hypothèses de l'éducateur canin m'intéressent autant que celles des autres.

c'est exact mamylou un chien ayant peu ou moins de disposition de dominance ... sa réaction (basée sur ce degré de dominance potentielle) aurait été très probablement autre

"très probablement" car il faut tenir compte de comment réagit le(s) vis à vis - c'est donc le "cumul" des reations de TOUS les intervenants qui va "définir" comment va se passer l'interaction
si le(s) vis a vis sont "trop intrusif" comme l'a fait la huskette, il y aurait aussi eu des "reactions offensives" MAIS pas du tout pour les memes raisons alors que de prime abord on pourrait le croire puisque les gestuelles seront similaires ou très similaires (selon notre vision - analyse alors qu'un chien "bien dans sa peau (dominant ou pas) lui fait très bien la différence)
en simplifiant:
on pourrait dire que la huskette avait des réactions "d'investigation sociales" par provocations via des "gestuelles ritualisées basées sur leur code gestuel qu'on qualifie d'aggressif" par simplification (naika avait "dévoilé" trop vite ses capacités offensives de dominance - huskette "voulait" savoir qu'est ce qui en était exactement + montrer ce qu'elle valait sur le sujet) - la "discution" était donc ouverte" entre elles deux
et naika a "relativement bien réagit" (REMARQUE cela ne sous entend pas qu'elle a/aurait mal fait certaines choses, comme expliqué dans précedent message son "défaut" (en fait sa faiblesse) était de ne pas maitrisser "ma manière de faire")
donc mon "relativement" EST a prendre dans le sens non expérience et non défaut et/ou mal fait

dans le cas d'un chien ayant moins ces aptitudes de dominance et un vis a vis qui serait "neutre" l'investigation sociale aurait "plus cool" : il aurait été flairé, etc
avec un vis a vis "méchant" une réaction d'agression aurait pu resulté (ex: agression préventive, agression par peur, etc) - le cas type de "gentil méchant" c'est le vis a vis qui doit attraper le chien sans intention de lui nuire mais le chien ne le voit pas sous cet oeil
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gestuelle de soumission qui n'en sont pas ... il n'y en a pas pour le chien bien sociabilisé par ils en existent "beaucoup" du fait que notre (ré)interprètation de la gestuelle qui est érronée
ex: gestuelles d'apaisement d'un dominant vis a vis d'un subordonné sont prises pour des "soumission" alors que ce sont bel et bien des "actes de dominance", etc
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tu ne peux pas marier les deux "méthodes" naika et la mienne ...
reprend "le mariage" chez l'humain ici en occident c'est un homme et une femme ... si tu regarde d'autres cultures le mariage est fait differemment
parfois le mariage interculturel peut etre fait parfois les différences le rende pratiquement impossible
il en va dans une certaine mesure de meme dans notre cohabitation avec le(s) chien(s)
d'ou pour répondre à ta question mamylou de qui va etre le décideur le chien l'humain l'element extérieur ? c'est "le plus important" des trois en intensité qui "l'emportera"
exemple pour reprendre cas huskette et vaccin
la finalité aurait très bien pu etre que j'aurai eu "peur" quand elle m'a mordu (morsure d'avertissement préventive sans pression excessive (c-a-d pas de bleu ou percement de la peau)) dans ce cas le "final du vaccin" aurait pu etre caduc avec peut etre une option la véto plus "sure" que moi aurait pu elle y arrivé a le faire, etc
toutes les options était donc "ouvertes" au départ
avec "ma méthode", le fait de "m'etre laissé mordre" sans avoir de réaction (c-a-d ni tention musculaire de peur ou de reflexe de retrait de la main dans ce cas si) je signifiais a la husquette un "possible" acte de dominance - je suis sur vouloir faire ce que je fais donc je le fais ... pourquoi "possible" et non écrire un acte de dominance tout simplement parce que tout aurait pu tourner a la cata si par ex: peur de la husquette aurait été plus intense, ma propre maitrise prise en défaut (je n'aurais pas anticipé que cette morsure pouvait arrivé), etc
j'ai donc "joué" sur un acte de dominance par "assertivité" - et non comme on décrit souvent "la dominance" par "imposition"
quelqu'un de "classique" te dirait qu'il ferait de meme à propos du "je suis sur de vouloir faire ce que je fais donc je le fais" la "différence se situera dans le mode opératoire pour le faire

pour répondre a quelles "méthodes" choisir ?: l'une n'est pas meilleure que l'autre - la différence se situe sur les avantages et inconvénients de chacune d'elles et en fonction de cela faire son choix ... et de fait parfois on se retrouve en situation de grand écart d'ou il faut prendre la méthode qui semble etre celle ou le risque de se retrouver a faire le grand écart est moins important
"ma méthode" n'etait donc pas "la bonne" ou tout au moins la meilleure pour ce cas précis de la husquette et sa vaccination - j'ai donc du "etre plus classique"
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winyan can
je répondrai d'abord à ta deuxième question c-a-d "au final d'immuable et de bien réel pour expliquer l'attitude de la huskette"
ca seul la husquette le sait .... :-)

donc
si une autre personne aurait tiré une autre conclusion que moi concernant l'attitude de la husquette cela voudrait dire
-soit j'ai tord et il a raison
-soit j'ai raison ou il a tord
OU
-vu nos perseptions différentes son avis + le mien pourraient peut etre NOUS permettre de mieux apprehender une ou des hypothèses concernant ce que pensait la husquette

il ne faut jamais oublier que nous ne pouvons que conclure par des hypothèses ... hypothèses qui semblent se confirmer ou pas
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ta pensée concernant les enfants me semble trop restrictive
si je prend "d'autres repères" je pourrais dire qu'on est sencé elever l'enfant pour qu'il se débrouille dans "le monde" dans lequel il va évoluer - tout comme le chien dans ce cas

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attention "au piège" de la "méméïté et/ou des simplification mamylou ....
la gestuelle "mixte" de soumission et de dominance n'est pas restrainte au fait de faire passer "plusieurs messages a plusieurs individus en meme temps" mais peut aussi etre utilisée dans le cas "entre deux individus" ...

mamylou a écrit:

Citation :

Mais si on pousse plus loin, un même chien peut à la fois adopter des postures de soumission et de dominance. Selon les circonstances ou l'individu ( humain ou animal) que le chien a en face.

Je n'ai pas été assez précise car tu n'as pas compris ma question Mary, je ne parle pas de postures de soumission ET de dominance à la fois, comme on le voit effectivement dans une meute où il faut faire passer des messages différents à plusieurs individus à la fois...mais d'une attitude qui a tout de la soumission et qui n'en est pas une envers un seul individu je ne répondais pas à ta question mais je suivaisl e fil de ce que ton interrogation avait générée

Citation :

Ensuite, pour Naika et la huskette, tu l'as interprété comme ça.
Mais si par ex, s'il y avait eu comme observateur à ce moment là une autre personne (éducateur canin à méthode plus classique que la tienne par ex) n'aurait il pas pu tirer une autre conclusion?

Comme dit au début de mon topic c'est une question, donc une hypothèse parmi d'autres.
Pour ce qui est de l'éducateur canin, je ne sais pas s'il en aurait tiré une conclusion ou l'ouverture vers d'autres hypothèses. Je m'interroge et ne tire aucune conclusion, et les hypothèses de l'éducateur canin m'intéressent autant que celles des autres.

là, ct pôur Phil, paspour Mamylou...

leruth philippe a écrit:

attention "au piège" de la "méméïté et/ou des simplification mamylou ....
la gestuelle "mixte" de soumission et de dominance n'est pas restrainte au fait de faire passer "plusieurs messages a plusieurs individus en meme temps" mais peut aussi etre utilisée dans le cas "entre deux individus" ...

Tu as raison Philippe des pièges dans lesquels je tombe souvent.

Tu peux donner un exemple stp...

no problèmo :-)

1) dans le cadre d'interaction humain - chien
-> j'en ai donné un dans mon message pour tite drine
lorsque je n'utilise pas le non mais le hèhe ou le DOUCement je suis dans cet interval

2) plus parlant dans les visions de documents sur les loups
lors d'intéractions sociales on voit parfois cette gestuelle un loup se faisant tancer par un autre et qui a cette gestuelle mixte lorsque le loup adopte des postures de soumission (tete basse, etc) MAIS en meme temps se "rebiffe" (en montrant les crocspar ex).
si on antropomorphise, on pourrait traduire cela par un "ok t'es chef mais pousse pas le bouchon trop loin"

Pour poursuivre la discussion sur les gestuelles mixtes sans la détourner ce topic de son sujet d'origine.
https://wolf-eyes.forumactif.com/la-rubrique-du-comportementaliste-f25/situation-delicate-et-gestuelles-mixtes-t1508.htm#30563

Si je reprends le cas du bébé de Drine, le fait d'interdire au chien de grogner dans une situation, qui pour lui est classique, que je résume ainsi:
1) ouille, ouille
(mais les poils sont toujours tirés) => donc puisque le message ne passe pas ou est ignoré (*)=>il grimpe en intensité.
(*)[ "Le chien a crié ( beaucoup, pour voir la force du bébé..moi j'appelle ça un comédien")]nous a dit Drine.

2) grognement.

Comme la gestuelle mixte, ce grognement peut avoir une double signification aussi ?.. il est défensif/préventif...non?
On enlève donc au chien un de ses "outils" de communication, si à un autre moment le chien (sans être physiquement pris à parti, ce qui sera moins visible) a besoin de passer par ce créneau (distances etc..)...

Citation :

Maintenant, il vient toujours faire des léchouilles, mais bébé approche sa main, il s'éloigne vite

Je me disais que le Héhé, DOUcement pouvait marcher aussi avec le bébé, même s'il ne comprend pas encore le sens des mots...puisqu'on les utilise aussi dans d'autres situations qu'avec le chien, en mettant l'intonation voulue (quand il se tourne, sur la table à langer, quand il éclabousse toute la salle de bain dans sa baignoire etc....)

C'est compliqué....

ggggggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

le chien a crié (...) puis à grogné
c'est très important les deux actions sont liées

crié = ca fait mal ( ca implique qu'un canidé sait qu'il doit laché)
{ce que le gosse n'a pas fait direct comme un canidé}
grogné = ca va pas dans ta tete de me faire ca ... recommence pa sinon tu vas voir ...
{tite drine dit que maintenant le chien prend ses distances; cela confirme les dires du veto que le chien est bien dans sa tete dans le cas contraire le chien aurait mordu direct}

et pourquoi cette prise de distance du chien ?
le chien a pigé que l'enfant "ne répondait pas" a son langage d'ou sa stratégie d'évitement car lui à pas apprécié l'expérience
les deux (gosse et chien doivent donc apprendre "un langage commun" intime ou non qui sera selon leurs futures expériences qu'ils auront ensemble - le chien le sait mais a opté pour une "recherche de contact" (les lechouilles) + un apprentissage au gosse (si tu fais mine de me tirer les poils = j'me tire), le gosse pas encore mais il expérimente comme tout nouveau né)

à nouveau tu rejoins mon questionnement sur "le choix du chiot"
quel genre de communication accepte t on avec l'animal et en prenant en compte "comment l'animal" a sa vision propre communicative, cela aura une résultante "x" (très diversifiées en fonction justement de ce que chacun y apporte
d'ou certains te diront "laissez faire" et d'autres te conseilleront direct de l'interdire d'autres seront "entre deux".
il n'y a donc pas de "bonne solution" mais un choix de "type de solutionement" (c-a-d quel optique/option sera privilégiée)

de fait que l'humain adulte peut/doit intervenir comme "éducateur" et/ou "médiateur éventuel"

Elle a 4 mois, le DOUCement marche bien avec elle aussi ;)
maintenant, je la fais "caresser" le chien", la main à plat, et je dis le fameux DOUCement, mais à son intention à elle, et du coup, elle ne ferme plus le poing, mais garde la main à plat (par contre, elle ferme bien les doigts sur mes cheveux à moi, et bien en effet elle comprend bien moins vite que le chien le "aie tu me fais mal" )

Mais je sens que ça va être vraiment des potes, elle me fait rire quand elle essaie de l'appeler : "Oooh, OOhhh !!"
Enfin, c'était une parenthèse langage humain