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 Sujet à discussion....

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Pensez vous que le chien doive garder son libre arbitre?
non, un animal domestique doit obéir totalement à son maître, c'est un animal domestique..et s'il désobéit, cela peut même aller jusqu'à la raclée.
0%
 0% [ 0 ]
oui, à 100%. mes chiens ( ou animaux) sont des êtres vivants au même titre que moi et doivent avoir leur "liberté"
50%
 50% [ 4 ]
oui, mais avec certaines limites imposées par le fait qu'ils vivent dans une société humaine et non canine.
38%
 38% [ 3 ]
non car un animal ne sait pas ce qu'est un libre arbitre et si on le laisse faire,il n'aura pas de limites. c'est pour cela qu'il est obligatoire de l'éduquer oude le dresser fermement.
12%
 12% [ 1 ]
Non, car l'animal est inférieur à l"homme et n'a pas le droit d'avoir un libre arbitre.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 8
 

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Winyan can
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MessageSujet: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 10:16

avec sondage ( ..)

pensez vous que l'animal domestique ait son "mot" à dire dans la vie de tous les jours?

Je m'explique:

Les divers sujets entamés concernant l'éducation du chien l'ont été car après avoir lu diverses méthodes et livres, que ce soit sur l'éducation canine ou sur l'équitation ( mais on peut extrapoler ça aux animaux de dresage,e tc...° je me suis aperçue que le but ,même si la méthode était douce ,était de plier le chien à son bon vouloir. L'éduquer, le dresser, oui, mais avec au bout le résultat que l'on veut, point barre.

Même si je ne suis pas une pro, cela me paraît assez rigide car j'ai une sensibilité envers les animaux et j'estime que même si on doit les éduquer pour qu'ils puissent vivre avec un minimum de risques dans notre société humaine, ils n'en restent pas moins des êtres vivants,sensibles , avec des émotions et des envies.

Aussi, il me semble que l'on doit leur laisser une part de libre arbitre afin de garder l'essence même de leur "caninerie" et accepter de leur laisser un peu de marge même si le résultat final n'est pas exactement celui que nous avions escompté.

Mes chiens, ne donnent pas la patte, ne font pas des tours savants, font des trous partout..certains obéissent au rappel d'autres moins..

Et au japon, ils existent les chiens robots....

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 12:57

la question est difficile...on peut aussi avoir d'autres réponses,car on peut être a la "limite de la société" et donc accepter de vivre dans une "société canine"...un pti temps de réflexion pour la réponse Like a Star @ heaven
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 16:36

moi je sens que je vais "encore" me retrouvé seul dans mon coin ... :-)

normalement j'aurai pas du "voté" puisque ma vision n'est dans aucun des cas cités j'ai donc voté "au plus proche"

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Winyan can
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 18:09

ben tu veux que l'on rajoute un choix? y a pas de problème.. fais moi un mp. J'ai mis les chose squi me sotn venues à l'esprit mais la liste n'est pas exhaustive...
juste une précsion pour "le oui..mais... avec des limites ."///celui qui a 3 voix....
une des limites imposée peut être la laisse par ex..Car si on sort son chien là où il y a des voitures, on est obligé de faire attention à sa sécurité. C un peu plus dans ce sens que je l'entendais.

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 20:33

je dirais demain pas possible de réfléchir ce soir
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 20:51

il y a eu 5 votes??? on sait qui a voté? pas moi en tout cas
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Sam 13 Déc - 21:21

j'ai voté... le chien a son mot à dire
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 9:19

y a moi, mais ilen manque..ct des votes anonymes mdrr....
le plus intéressant était la discussion ^après et pendant les votes, ...à suivre....

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Winyan can
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 9:27

leruth philippe a écrit:
moi je sens que je vais "encore" me retrouvé seul dans mon coin ... :-)

normalement j'aurai pas du "voté" puisque ma vision n'est dans aucun des cas cités j'ai donc voté "au plus proche"

je suppose qu etua s voté pour le choix 2... J'ai une question qui me taraude toutefois.... si tu laisses entièrememant son libre arbitre au chien...
Quand on baladait avec les miens, tu as vu qu'ils balladaient assezloinde nous /..e t là, tu m'a s expliqué que ta conception à toi était différente? Qu etu concevait plutôt le chien plus regroupé avec la meute, en l 'occurence nous ou moi quand j'étais seule. pour faire cela j'aurais dû leur imposer quelque chose...(?) d'où mon choix pour ce vote: oui, libre arbitre du chien quand pas ou peu - risque zéro n'existe pas )de danger pour lui.

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manit
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 9:30

J'ai voté au plus prés hier mais comme mamylou pas envie de réfléchir trop longtemps mais comme les Inuits tu laisse le Chien vivre sa vie quand le Chien et l'homme on besoin de l'un de l'autre ils se retrouvent.


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plumeaigleblanc
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 12:01

j'ai voté la 2, en regrattant que la société soit humaine car si elle était canine il y aurait moins de faux culs et d'hypocritesainsi que de gens méchants et stupides........

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Les paroles sont comme les flèches, une fois lancées elles ne peuvent plus revenir. Méfies toi de ne pas devenir ta propre cible....
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 12:23

En relisant tout ça, et en sortant mes poilus ce matin, je réfléchissais...
sunka sort toujours en laisse depuis son accident car ses genoux sont en 0vrac et dans la foêt c'est assez accidenté. Une fois,j'ai voulu le suivre, sans le diriger, pour voir ce qu (il faisiat.Il a suivi les filles te il est allé s'embourber à moitié dans les marécages. s'il n'avait pas été en laisse et que je ne l'ai pas arrêté avant, il n'aurait pas pu se dégager , ou se serait fracassé le genou.
Pourtant la réponse 2 me tente, rapport à on caractère... et je me demandais pk j'avais répondu la 3.

Je crois qu'en fait, on a tellement dénaturé le chien en faisant de lui un animal domestique que son instinct s'est amenuisé, exactement comme le notre par rapport à celui des hommes des froêts par exemple. Ils ne sont donc peut être plus en mesure d'estimer correctement les choses et d'utiiser correctement leur libre arbitre. ( je suis en train de regarder 30 millions d'amis, ils font des glaces pour chien!! sur un cornet!!!)

Dans le même sens, si on regarde les chiens redevenus "sauvages" qui traînent dans les rues de certaines villes d'FAirque du Sud ou de la Réunion, ils ont changé..isl ont repris leur instinct?..Ils tournent en meute, fuient l'humain et ont réappris à chasser. Parce que les notres, ils courent après la proie,certes, mais ils ne pratiquent pas l'art de la chasse tel que le pratique les loups. Ils ne savent plus.

Je vais essayer de reprendre chaque réponse pour essayer de discuter sur chaque choix..Pk certains font ce choix là et pas un autre?

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Dernière édition par Winyan can le Dim 14 Déc - 14:46, édité 1 fois
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manit
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 13:31

Si nos nordiques sont classés " primitifs "ce n'est pas pour rien quand Payouck chasse les Taupes ou les Mulots et bien il y a aucune différence avec un Loup et pour les oiseaux et bien je n'ai pas d'autres mots qu'une approche de Loup ainsi que le bond en hauteur pour les prendrent au vol ici elle a son libre arbitre,elle disparait dans son coin des journées entiéres ou elle reste collée à nous mais quand il faut y aller et obéir aux commandements elle est présente ainsi sont ancrés dans ses génes des centaines d'années d'association avec l'homme.

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 14:50

Ma meilleure chasseuse de mulots c éléa, et ce n"est pas un nordique pourtant.... mais serait elle capable de subvenir à ses besoins tousles jours en chassant? ne serait ce pas que des restes d'instinct de chasse?

Et tu le dis toi même , si Payouk disparait pendant des heures, c'est quand même parce que tu le veux bien, car "quand il faut obéir et y aller, elle est là". ( exigence de la société humaine par ton intermédiaire).. ce n'est donc plus du libre arbitre. Quelque part,elle n'a pas le droit d désobéir, mais après, tout dépend de ta réaction.

Soit, tu la laisses "désobéir" car tu lui laisses le choix, soit tu insistes pour qu'elle obéisse, et là, tu ne lui laisses pas le choix.

C 'est dur de laisser complètement son libre arbitre à son chien. Par exemple, en ballade, il est capable de rester des heures devant un trou de souris à attendre qu'elle sorte.Il 'na pas la notion du temps. Et si toi t'as envie de rentrer, est ce brimer son libre arbitre ou bien juste faire jouer l'instinct de meute?

mamylou:
Citation :
j'ai voté... le chien a son mot à dire

Jusqu'où? poses tu des limites? si oui, ne rejoins tu pas un oeu le choix 3?

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manit
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 17:08

Pour la chasse si je prends en exemple une femelle husky d'un voisin qui a fuguée pendant trois mois avant d'etre retrouvée et bien elle n'avait pas perdue un kilo quand aux nordiques avec les jours meilleurs, ils étaient complétement libre et indépendant de leurs mouvements (aujourd'hui c'est plus le cas ) et la mauvaise saison arrivant ils retrouvaient les hommes qui en échangent du travail les nourrisssaient.Quand elle disparait dans un coin pour s'isoler nous respectons ses moments à elle mais en fin de compte si tout simplement un nordique n'a pas besoin des memes choses qu'un bouvier et un bouvier d'un terrier et ainsi de suite.
Un Chien qui n'obéit pas dans une meute tu connais la réaction du dominant donc si je léve le camp devant un trou de Mulot c'est le dominant qui bouge la meute et dans un meute les dominés ont ils leurs libre arbitre?

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Winyan can
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 17:22

voilà, n y arrive...tout doucement.... comme tu dis dans une meute, les subalternes n'ont pas forcément leur libre arbitre ,s'ils veulent rester dans la meute. Sinon, ils peuvent quitter la meute, mais là, leur survie en dépend. Ce serait peut être pour cela que le chien , toutes races confondues, accepterait beaucoup de choses de la part l'humain? car il est dépendant" de lui.?

Ensuite, si le chien se considère lui comme le chef ou bien s'il ne se considère pas dans une meute, Phil me disait un jour que le meilleur moyen de faire bouger le chien qui fait un truc intéressant, ct de lui montrer un truc encore plus intéressant.

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 20:57

mais les subalternes ont aussi leur mot à dire ...ils ne passent pas leur temps à plat ventre que je sache, il y a des discussions.

Pour répondre à ta question, je ne pars pas systématiquement du fait que je ne serais plus "dominante" si j'accepte certaines choses de mon chien.Elle me prend mon oreiller eh alors j'essaie de comprendre ce que ça veut dire ce n'est pas forcement une question de place
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 21:38

Le sujet reste donc très complexe bien qu'à priori "simple"... surtout pour ceux qui se préoccupent de la communication avec leur chien et qui ne le voient pas que comme un animal domestique... :-)

Ce qui prouve que répondre à ce sondage n'est pas si simple et en plus nous n'avons été que 7 votants...

Voici mon avis sur les choix:

Si on reprend le choix 1: beaucoup de personnes prennent des chiens mâles "dominanst" et les affrontent. Est ce une question d'ego? est ce pour se prouver quelque chose , se donner une importance qu'il n' apa sdans la vie de tous les jours?

Il y a aussi dans ce choix 1) lles éducateurs purs et durs qui ne supportent pas qu'un chien leur désobéissent et vont jusqu'au rapport de force .

le choix 2) , avec beaucoup de variantes, peut comprendre des gens qui laissent tout faire à leur chien car c'est soit le bébé de la maison, soit le seul compagnon qu'ils ont. Il peut y avoir aussi des gens qui estiment que le chien est un être vivant qui doit être respecté ....également ceux qui veulent vivre canins...

Le choix 3) peut être celui où l'on se "mouille "le moins car les limites imposées peuvent être trés élastiques et on peut faire plsu ou moins ce qui nous arrange en fonction des situations.


le choix 5) est , à mon avis l'extrême, le sectarisme.. la suprématie de l'être humain. Bizarrement, j'y aurais mis les chasseurs mais... les chiens,pendant qu'ils chassent sont dans une attitude purement canine, avec pour seul guide leur instinct.. et donc.... leur libre arbitre , car lâchés en liberté dans la forêt,ils pourraient partir.. mais après, c'est le chenil boueux...la place du chien...

Quant au 4) il peut rejoindre le 5, mais avec l'excuse de se déculpabiliser..... comment peut on estimer l'étendu du libre arbitre d'un chien? le mot est il bien choisi?

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 21:40

j'ai voté 2 par mon expérience perso avec mon chien et moi...je suis incapable de faire des "généralités" et ne peu parler que de mes ressentis et ceux de mes chiennes successives...je ne suis pas "pro" je peu juste dire que toillie aime les ballades en "meute" où tout change à l'arrivé d"un tiers toute la hiérarchie se transforme très vite en 1 fraction de seconde,ils s'adaptent il y a les plus jeunes ,les plus grands,les plus rapides,chacun prend alors 1 position précise...c'est très interessant à voire...ils prennent leurs propres initiatives et font leurs choix si on les laisse faire...dès qu'un humain intervient,et ça arrive trop souvent,tout est déstabilisé et parfois ça entraine de très grosses tensions et ça pourrait mal se finir...(quand toute la bande est réunie il y a minimum 7 chiens de taille moyen/grand) Like a Star @ heaven
difficile pour mon de ne pas prendre autre chose que mon cas... Confused
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Dim 14 Déc - 21:53

elisabeth a écrit:
j'ai voté 2 par mon expérience perso avec mon chien et moi...je suis incapable de faire des "généralités" et ne peu parler que de mes ressentis et ceux de mes chiennes successives...je ne suis pas "pro" je peu juste dire que toillie aime les ballades en "meute" où tout change à l'arrivé d"un tiers toute la hiérarchie se transforme très vite en 1 fraction de seconde,ils s'adaptent il y a les plus jeunes ,les plus grands,les plus rapides,chacun prend alors 1 position précise...c'est très interessant à voire...ils prennent leurs propres initiatives et font leurs choix si on les laisse faire...dès qu'un humain intervient,et ça arrive trop souvent,tout est déstabilisé et parfois ça entraine de très grosses tensions et ça pourrait mal se finir...(quand toute la bande est réunie il y a minimum 7 chiens de taille moyen/grand) Like a Star @ heaven
difficile pour mon de ne pas prendre autre chose que mon cas... Confused

c'est vrai ce que tu dis, je l'ai ressenti aussi. Dans la mesure où je ne vis pas avec mes chiens 24h sur 24, quand je viens avec eux, balader ou tout simplement jouer,il y a des rivalités qui s'installent, des comportements différents de quand ils sont seuls, des tension( je les observe discrètement par la fenêtre souvent).

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Lun 15 Déc - 5:54

Citation :
mes chiens ( ou animaux) sont des êtres vivants au même titre que moi et doivent avoir leur "liberté"
S'ils ne sont pas des êtres vivants, ils sont quoi?

J'ai beaucoup de mal à rédiger en ce moment, fatigue très vite..et pourtant il y a plein détails que j'aimerais reprendre
Ce qui me gêne dans ce sondage c'est que le chien est "absent" dans toutes les hypothèses proposées, je m'explique.
Quand je dis absent c'est qu'on ne regarde que l'aspect humain, nous restons le sujet principal et le chien reçoit selon le choix de l'humain!...la personnalité du chien, son histoire sont où?....je ne les vois pas malgré toute la bonne volonté que je sens...
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Lun 15 Déc - 9:04

c'est ce que je voulais dire quand je parlais des promenades en "meute",ce sont eux qui font leurs propre choix...
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manit
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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Lun 15 Déc - 14:57

Suite à notre conversation téléphonique Mam et bien voila nous sommes de manniféres et chez les manniféres dans toutes les meutes et hardes,groupes,tribus ect....... il y a des dominants et des dominés et cela on peut le triboullier dans tous les sens.



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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Lun 15 Déc - 18:06

il faut expliquer "mon truc" complètement winyan can
c'est a dire avoir une "effet d'initiative" (surtout vrai avec nordiques et autres très proches de "l'esprit de meute" surtout s'ils sont plusieurs)
s'ils font "un truc", tu te met à faire un "autre truc" avec un tant soit peu plus de "conviction" - c'est cela qui fait "le basculement" d'intéret - mais cela veut dire qu'avant qu'on en arrive à cela il aura fallu "se soumettre" aux règles d'invite d'initiative ce qui a pour effet de "renforcer" au niveau du groupe "sa propre valeur" (en gros on a envie de te suivre parce que tu inventes souvent à faire des trucs interessants)
ca c'est le "truc (large en conceptualisation) - en éthologieS appliquéeS (dans certaines styles du moins) on a repris ce concept en le simplifiant; exemple: le coup du biscuit -- en espérant que le chien préfère le biscuit à ce qu'il était en train de faire

ce systhème peut "marcher" comme en cas, c'est à dire meme "sans préparation" si on fait quelques choses "d'étrange" le chien peut stopper ce qu'il fait pour "venir voir" (ou lieu de jouer l'initiative" on transpose cela "en intéret de la nouvauté") ... mais cela ne marchera qu'à la condition que ce qu'on fait puisse intéresser le chien sur le long terme sinon cela ne fonctionnera qu'une ou deux fois mais pas beaucoup plus -- donc il faut "au plus vite" jouer sur cette "harmonique d'initiative" comme le font les canidés entre eux
en plus cela a l'avantage qu'on ne doit donc pas donner d'ordre

---------------------------
quand aux dominants et dominés l'important n'est pas de savoir s'il y en a mais bien de savoir comment ce fait le "transfert" d'instructions/informations

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MessageSujet: Re: Sujet à discussion....   Lun 15 Déc - 19:09

merci pour les précisions Phil... j'avais en effet "diminué "les explications.

Mon sondage ne s'appliquait pas tant aux relations des chiens entre eux même si parfois sentre eux cela se passe mal car certains chiens sont mal sociabilisés à leurs congénères) mais sur humain/chien.

Avec des exemples plus précis si vous voulez:

- votre chien fait l'andouille.Il est excité et remue beaucoup, bouscule des trucs..etc.... on le laisse faire ( et donc s'exprimer) ou on arrête net en l'envoyant se coucher...?ou moins tranchant en lui demandant de faire plus doucement?

-Il a envie de balader à une heure qui ne vous convient pas, vous non.... Vous y allez en faisant un effort ou pas?

-vous avez "décidé " que votre chien ne doit pas faire un certain "truc". S il le fait : vous lui mettez une raclée après l'avoir averti une fois d'arrêter?? vous haussez juste le ton? ou vous remettez en cause vos valeurs et vous disant "pourquoi, finalement, est ce que je ne veux pas qu'il fasse cela? ".

Quelque soit le concept, on dirait bien que l'humain est toujours le"dominant" puisque clui qui nourrit, c lui décide, qui organise les balades.Le chien est complètement tributaire de lui. Peu de gens ont des chiens sur des terrains sans cloture.. etc...?

En fait, ils 'agit de discerner si la relation que l'on a avec son chien est une relation que l'on pourrait avoir avec un autre humain avec qui on vivrait. Avec toutes les concessions que l'on peut faire pour laisser son libre arbitre à l'autre, dans la mesure du "possible".

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