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 Groupe de travail.... "la babole"....

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 7 Avr - 20:23

est passé sur 1 autre forum hier vers 18h....
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 7 Avr - 20:25

Merci Elis
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Anne
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 8:43

Merci pour cette bonne nouvelle !
J'avais quelques questions à poser à Bucaneve au sujet des colliers anti-loup.
Je vais attendre qu'il repointe le bout du museau !
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bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 10:37

chers amis excusez moi si je ne ecris pas, mais je suis tres mal pour la tragedie du tremblement de terre en Abruzzo. En Italie la television transmeten continu rerportages sur le desastre. L'Italie c'est dans le douleur.
Je vis a' Rome. Rome c'est a' pres de l'Aquila et pour reflet nous sommes en train de vivre aussi a' Rome les secousses sismiques tous les jours et tous le nuits. Hier est mort un monsieur pendant la scousse pour infartous. Les gens ont peur. Moi aussi je ai peur pendant la nuit.
Je habite a' près un hopital et il y a deux jours je sens des ambulances ambulances et ambulances, car ces transportent blèssès de Abruzzo, puisque les hopitaux de Abruzzo ne sont pas suffisant pour tous les blessès.
Je ne vous ai pas oubliè, je ne suis pas serein pour parteciper au forum dans ce moment. Mais vous etes toujours dans mon coeur.
Merci parceque vous avez été préoccupés de moi.

Un salue sincère.

votre bucaneve
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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 10:39

J'avais quelques questions à poser à Bucaneve au sujet des colliers anti-loup.


dis moi, je suis ici.
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Anne
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 11:34

Bucaneve, nous recevons tous les jours ici par les journaux et la télévision des images de cette tragédie et nous sommes très choqués de voir le désastre que vous vivez toutes les heures. En Haute-Savoie où la communauté italienne est très importante, nous sommes très soucieux pour nos collègues et amis qui ont de la famille en Italie. Nous transmettons à tous nos amis italiens mes voeux d'espoir et de courage et nous pensons très fort à vous .

Mes questions ont tellement moins d'importance par rapport à l'angoisse que tu vis, et je comprendrais bien évidemment que tu n'ais plus le temps ni l'esprit pour répondre. Et je te remercie d'avoir la gentillesse d'être encore présent sur le forum.
En fait, avant ce tremblement de terre sur les Abruzzes, j'avais l'intention de te demander où tu habitais pour qu'il soit nécessaire pour toi de mettre des colliers anti-loup à tes chiens. Maintenant je sais que tu habites à Rome. Tes chiens portent le collier quand tu te promènes dans les secteurs à loups comme les Abruzzes ?
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wakanda
tathanka
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 11:43

Bonjour , oui!!!

Nous sommes tout coeur avec toi dans cette tragedie ,je n'est pas de mots pour te réconforté ,je te souhaite pleins de courage pour cette terrible épreuve .
Mon coeur est en Italie ,marié à un Italien du Nord ,Lac Majeur Invorio petit village .Très beau pays .


Avec mes amitiées sincère ,garde courage
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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 12:57

En fait, avant ce tremblement de terre sur les Abruzzes, j'avais l'intention de te demander où tu habitais pour qu'il soit nécessaire pour toi de mettre des colliers anti-loup à tes chiens. Maintenant je sais que tu habites à Rome. Tes chiens portent le collier quand tu te promènes dans les secteurs à loups comme les Abruzzes ?

non. Je mets le collier anti loup sur les groupe montagneux du Terminillo a' près de Rieti dans le Latium, à la frontière avec l' Abruzzo. Cette zone est plein des loups. Dans n'importe quel zone de présence de loup, je tiens le chien avec le laisse ou bien avec le collier anti loup. Mais le collier anti loup pas peut protèger au 100 pour 100, parce qu deux loups vainquent sur un chien aussi avec le collier. Voila' la raison parce que les chiens de bergeres doivent etre de nombre suffisent. Pour notre chiens je pense c'est preferable tendres le chien à la laisse, a' près l' humain le loup difficilement s'approche.

J'ai ete' au Terminillo samedi passe' a' chercher traces de loup. Mais la neige sont en train de dèfaire et le loups laissent ces zones dans ce pèriode pour se aller aux zones de paturage parceque les herbivores sauvages se dèplacent pour chercher nourriture dans zones sans neige. Et je n'ai trouve' rien.
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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 13:26

Bonjour , oui!!!

Nous sommes tout coeur avec toi dans cette tragedie ,je n'est pas de mots pour te réconforté ,je te souhaite pleins de courage pour cette terrible épreuve .
Mon coeur est en Italie ,marié à un Italien du Nord ,Lac Majeur Invorio petit village .Très beau pays .


Avec mes amitiées sincère ,garde courage

Merci de tout coeur!
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 15:58

Bon courage à toi, BUcaneve.. meci d'être passée nous rassurer...

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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 8 Avr - 19:51

je vous ai pensé beaucoup dans ces jours, mon coeur étais aussi avec vous sur le forum. Je voulais vous écrire mais j'étais trop angoissée. Mais je ne vous ai jamais laissé. Une personne m'a écrite un mp alors je ai décidé d'entrer dans le forum et lire. Vous m'avez ému.
Je vous récit une chose belle. Près l' Aquila dans la ville d'Avezzano quelques restaurants ont organisé de cuisiner et porter un nombre elevé de pizza pour les gens sans maison. Ainsi ce soir les gens mangent pizza chaude. Le solidarite' est ènorme dans ces émergences.
Maintenant je vous salue et avec le coeur je vous souhaite une bonne nuit. Merci ancore.

a bientot.
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tite drine
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 5:39

J'ai encore pensé très fort à toi hier soir bucaneve, en espérant que mes pensées puissent te réchauffer un peu le coeur ces nuits difficiles.
et oui, la solidarité qui existe dans ces moments là fait dire qu'il reste quand même quelque chose à sauver chez les hommes.

ciao
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Anne
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 7:45

Hier, six pompiers bénévoles de Haute-Savoie sont rentrés après avoir passé 48 heures sur les décombres pour tenter de sauver des vies en Italie. L'équipe était constituée d'un infirmier, deux logisticiens, trois sauveteurs-déblayeurs et un chien. Ils ont réussi au prix de beaucoup d'effort et de volonté à dégager cinq personnes, malheureusement sans vie... Ils ont choisi de repartir quand de nouveaux moyens italiens sont arrivés sur place.
La solidarité très ancienne entre la France et l'Italie a encore fait battre les coeurs. La dernière fois, ce sont les techniciens électriciens italiens qui ont aidé les français pour tenter de rétablir l'électricité, remonter les pylones, rebrancher les câbles dans des conditions tellement dures, après nos dernières tempêtes.
Nombreux ici dans les Alpes sont les gens qui se sentent très proches de nos voisins italiens et ce qui vous arrive, Bucaneve, nous rend profondément tristes. Nous espérons très fort que nos messages d'amitié adouciront votre épreuve et qu'il vous donneront plein de courage. Nous pensons à vous !
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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 12:57

Oui, le solidarite' est ènorme, il fait émouvoir le coeur.
Hier il y avait un témoignage qui m'a ému. Les pompiers ont trouvé une fille de 21 ans sous les décombres. Elle a répondu à leur appel, mais elle a prié les pompiers de s'éloigner chez elle parceque pour leur il était dangereux puisque elle se trouvait trop bas et les décombres pouvaient tuer les pompiers. Dans cette émergence elle a pensé aux autres et pas à elle.
Beaucoup de jeunes garcons et filles sont morts malheuresement. L' Abruzzo semblent un champ de guerre. Les pompiers sauvent aussi beaucoup de chiens et chats restés sous les décombres. Il est arrivée une ambulance vétérinaire pour eux. Il y a chaos partout. Et les secousses ne s'arretent pas.

Maintenent je vourdrai parler mieux du collier anti loup. Alors, le collier anti loup a employe’ de siecles dans le realite’ du l’elevage de tout le monde.
Chaque lieu a son modèle traditionnel de collier anti loup.
Le collier est construit artisanalement de un forgeron lequel il connait bien le modèle a’ construire.
En Italie le collier anti loup s’appelle vreccale.
Le vreccale ne se achète pas chez magasins, il n y a pas en commerce, mais il sont fait construire chez un forgeron pour tradition.
Donc le collier que nous pouvons employer par notre chiens ne somme pas les originaux vreccali, a’ moins que nous connaisson un forgeron qui il le construit pour nous.
Pour mes chiens je ai achetè un collier typique de formation avec les pointes d’acier (mais maintenent en Italie ils sont interdit car il sont considèrè maltraitance puisque ils avaient employe’ avec les pointes tournèes vers l’interne et que ils faisent pression sur le cou du chien pour obtenir obèissence).
Je emploiè le collier avec le pointes vers l’externe et ainsi le collier deviant comme le vreccale et il protégé le cou du chien de eventuelles morsures de loup.
Je ne sais pas si je me suis fait comprendre bien.

Un autre chose importante pour èviter que les loups s’approchent aux maisons, il faut eviter a’ laisser nourriture de n’importe quel type, autour la maison, èviter a’ laisser des animaux domestiques soit petit soit grand autour la maison, et èviter a’ nourrir animaux sauvages.

merci ancore par votre affection !

a bien tot.
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bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 13:55

Les pompiers ont trouvé une fille de 21 ans sous les décombres. Elle a répondu à leur appel, mais elle a prié les pompiers de s'éloigner chez elle parceque pour leur il était dangereux puisque elle se trouvait trop bas et les décombres pouvaient tuer les pompiers.


excuse moi, je me suis oublièe de vous dire que les pompièrs sont rèussis a' la sauver, elle est vivant e s'appelle Francesca.
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 14:02

Merci pour toutes ces nouvelles, Bucaneve. Et surtout pour la bonne nouvelle concernant la jeune fille !! Aussi, je pensais beaucoup aux pauvres personnes prisonnières sous leur maison, et j'avais oublié les chats et les chiens ! Je vois que tous les secours se mettent en place avec efficacité pour sauver le plus grand nombre et cela est rassurant et certainement très réconfortant pour les gens qui attendent encore...
Malgré ce cataclysme, tu continues à nous apporter tes connaissances et tes conseils ! Merci Bucaneve.
Bien sûr j'ai compris tout ce que tu as dit (il n'y a pas de problème avec ton français, rassure-toi !).
Je n'ai pas trouvé de collier anti-loup à pointes en vente. Ah si ! sur une vente aux enchères pour un collier du XVIIIème siècle ! Vu la longueur des pointes, je me demande si c'est même autorisé en France ???
Cela peut être une mesure de protection de mes chiens en cas de rencontre de loup lors d'une balade (rencontre qui reste assez rare !), mais je pense que d'autres colliers à clous ou à plaques de métal pourraient faire l'affaire en cas d'attaques. Je vais chercher. Mais je crois que le collier reste un détail.
En revanche, il est certainement essentiel de suivre les trois conseils que tu donnes :
- ne laisser aucune nourriture autour de la maison
- ne pas laisser d'animaux domestiques autour de la maison
- ne pas donner à manger aux animaux sauvages

Ces conseils sont très importants pour moi qui vit à 1000 mètre d'altitude à côté d'une forêt fréquentée par les chevreuils, cerfs, blaireaux, renards, lièvres et loups.

Voici les changements que j'ai fait depuis quelques semaines :

- Je ne laisse plus les poubelles la nuit dehors dans l'attente de les jeter le lendemain.
- Les gamelles des chats et des chiens sont maintenant servies à l'intérieur de la maison et plus dans le jardin.
- Un seul de mes deux chiens, le plus calme et le plus attaché à la maison, sort une heure seul en fin d'après-midi de jour pour faire le tour de son domaine : orée de la forêt et tour des chalets en contre-bas. Je me demande même si je vais continuer à le laisser faire ce tour seul... Des avis ??
- Les morceaux de pains rassis que je lançais dans la forêt pour les chevreuils restent maintenant dans une boîte dans un placard et servent de "biscuits pour chien" très croquants. Du coup je fais aussi des économies !

Je réalise au fil de nos conversations que des questions du début qui ont incité Wilyan Can à ouvrir ce forum (Que faire en cas de rencontre avec un loup ?), on arrive progressivement à se demander plutôt "que faire pour empêcher un loup d'avoir envie de venir nous voir" ! Donc à éviter à tout prix le phénomène d'habituation dont Mamylou nous a tout de suite parlé.
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 14:12

Un bon point aussi pour notre commune : les containers pour les poubelles sont tous enterrés.
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 14:35

Mr. Green Pardon, j'ai dit Wilyan Can !
Oh ! C'est Winyan Can bien sûr !
D'ailleurs vous portez tous de bien jolis noms ! Ont-ils une signification particulière ?
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 9 Avr - 16:37

salut Anne...
winyan can, en sioux signifie "femme-arbre" car je "parle " aux arbres.... c'est mon ex qui m'avait donné ce nom. car en général,un nom indien t'es donné par une autre personne ou apr ta tribu.

Et je suis contente de te connaître Anne... contente de ces discussions et de ces partages.
ET un grand merci à Bucaneve ,qui malgré le drame qui se passe en Italie prend du temps pour venir nous parler.

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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 10 Avr - 11:06

Le Groupe National Loup s'est réuni le 7 avril 2009. La nouvelle directrice de l'Eau et de la Biodiversité, Odile Gautier, l'a présidé du début à la fin. L'ordre du jour était très copieux et n'a pas été complètement abordé.

Un compte rendu détaillé sera envoyé par les ministères mais voici pour Ferus un bref relevé de ce qui s'est dit et passé pour l'essentiel.

Le bilan des attaques a ouvert la séance. Il est synthétisé par la DIREN Rhône-Alpes où il est disponible. Sans entrer dans le détail des départements, le nombre d'attaques indemnisées a été de 707 en 2007 et de 736 en 2008. Le nombre de victimes indemnisées a été de 2994 en 2007 et de 2677 en 2008. [Détail de ces dernières : 92 caprins, 23 bovins, 5 chiens, le reste ovins]. Le nombre légèrement inférieur des victimes s'explique par la quasi absence de dérochements en 2008 : 51 moutons en sont morts l'année dernière contre 500 en 2007.

Des cartes ont montré les lieux des attaques. La tendance reste à la stabilité dans le Sud (sauf le Var) et à l'augmentation dans le Nord. Un bon cas d'école est la forte hausse des attaques dans le Queyras après la mort de la louve alpha par suite d'une collision. Le reste de la meute a éclaté et a causé plus de victimes pour moins de loups, ce qui confirme les critiques de Ferus contre la pseudo "régulation" voulue par certains dans l'espoir que les "dégâts" baisseront corrélativement.

Le second sujet a été le relevé provisoire de traces hivernales (hiver 2008-2009). Rappel : hiver 2007-2008, 25 ZPP, 18 meutes, Effectif Minimum Retenu (EMR, d'après les traces) 58 à 67 loups. A ce jour (bilan provisoire car tous les rapports des réseaux ne sont pas remontés) 26 ZPP dont deux nouvelles (Cantal et Montagne de Lure) et une en moins (Tarentaise). Observation de colonisation à Ceüse près de Gap, au Mont Lozère et au Canigou sans qu'on parle encore de ZPP.

EMR provisoire : 69 à 81 loups. C'est pour nous une excellente nouvelle car cela fait trois ans que les EMR n'augmentaient quasiment plus.

Cas de mortalité anormale relevés par l'ONCFS : 1 braconnage en Savoie plus 1 cas douteux, 1 braconnage en Haute-Savoie, 1 braconnage dans la Drôme. 3 collisions dans la Drôme, les Hautes-Alpes et les Alpes-Maritimes.

A la suite de cette présentation, le député de Haute-Savoie Martial Saddier qui était là (et est resté jusqu'à la fin, comme l'autre députée, Henriette Martinez) a fait une vive sortie contre le manque général d'information en temps réel sur le nombre de loups. Il a toutefois bien confirmé qu'il faisait confiance à l'ONCFS et au réseau loup. Mais il n'admettait pas que dans les moments de crise comme au Petit Bornand récemment on ne puisse pas contrer les rumeurs les plus alarmistes par des renseignements récents et fiables. S'en est suivi un échange technique au bout duquel on a conclu qu'il fallait renforcer le réseau d'observateurs. J'ai dit pour Ferus que cela n'empêcherait pas l'administration et l'ONCFS d'être d'assez mauvais communicateurs pour des raisons connues (pesanteur hiérarchique, prudence légitime avant d'affirmer) et qu'il appartenait à chaque responsable y compris les élus, les chasseurs et les éleveurs de ne pas propager auprès de leurs bases des éléments qui étaient manifestement faux comme la présence de dix à quinze loups au même endroit (ou alors ce serait un scoop en France et nous ferions une communication scientifique !).

Le troisième point abordé a été la présentation des conclusions du groupe de travail sur la mise au point des tests "chiens de protection". On a senti le Groupe National se séparer un peu entre ceux qui avaient participé au groupe de travail et défendaient un processus assez lourd destiné à protéger les éleveurs contre les risques liés aux accidents avec des randonneurs, et ceux qui comme Henriette Martinez, Martial Saddier et plusieurs éleveurs trouvaient qu'il s'agissait d'une usine à gaz. Le ton général des critiques était "on va passer les chiens au contrôle technique comme des autos ; on oublie la relation chien/maître dans la durée ; qui testera les testeurs ? Quand testera-t-on les bergers "...Les élus estimant que tout cela découlait du fait que l'Etat n'admettait pas sa responsabilité alors qu'il imposait la présence de chiens et que ce serait très difficile de "vendre" ces tests sur le terrain.

Il y aurait environ 1500 chiens de protection de troupeaux dans les Alpes.

Quatrième sujet, le barème d'indemnisation qui doit être revu cette année. Un groupe de travail inspiré par les organisations d'éleveurs a remis ses conclusions ainsi que des propositions écrites en séance, qui sont orientées vers des revalorisations et des adaptations à la réalité des pertes subies en différenciant mieux selon la nature des bêtes. Les ONG de protection n'ont pas commenté.

Un vif débat a eu lieu autour d'un sujet connexe, les changements apportés du fait des règles de la PAC dans le paiement aux éleveurs individuels de petits troupeaux des frais de prévention et de protection. Ces aides forfaitaires auraient été divisées par trois d'après le député Saddier qui a annoncé que dans ce cas les éleveurs de Haute-Savoie boycotteraient le groupe "loup" départemental. Il juge inacceptables les propositions de "regroupements" de troupeaux pour bénéficier d'aides accordées aux entités de plus de 150 têtes, car localement les bêtes paissent dans de petites combes isolées. Le ministère de l'Agriculture a essayé de démontrer qu'en combinant des exonérations de charges sociales et des aides accordées à l'éleveur qui surveillait lui même son troupeau il n'y aurait pas de diminution de revenu, mais le Groupe National n'a pas disposé d'assez de temps pour tirer tout cela au clair. Les deux administrations ont bien compris le message, espérons qu'une solution sera trouvée. Le cas des petits troupeaux de "pluriactifs" qui n'ont pas le temps de surveiller leurs bêtes quotidiennement et qui n'ont pas la taille suffisante pour utiliser des aides est effectivement préoccupant, c'est un peu la situation Suisse.

L'examen du plan de communication de l'Etat sur le loup a été renvoyé à une autre séance.

Il est finalement resté très peu de temps pour l'examen du protocole "loup" c'est à dire des règles d'interventions pour la saison 2009-2010.

Un projet d'arrêté a été distribué. Il reprend pour l'essentiel les dispositions de l'année dernière. Quelques points méritent d'être soulignés et d'autres sont très critiquables.

A souligner : d'abord, l'absence de revendications de destructions de loups plus importantes, personne n'a rien demandé en séance, ni les élus, ni les chasseurs, ni les éleveurs. C'est plutôt encourageant.

Comme auparavant, la seule base légale d'intervention est la prévention de dommages importants aux troupeaux dans le respect des dispositions des engagements internationaux. Il n'est donc pas possible de légitimer une intervention pour d'autres motifs (par exemple demandes d'élus vis à vis de la sécurité publique, de chasseurs par rapport à leurs gibiers).

La liste des départements explicitement mentionnés s'allonge, elle comprend outre les sept départements alpins traditionnels le Var, l'Ain, le Cantal et les Pyrénées Orientales. Rappel : cette liste impose aux préfets le respect de protocoles précis découlant de l'identification préalable d'unités d'action et donc de la connaissance des milieux où évolue le loup. Elle n'empêche nullement une intervention dans n'importe quel autre département en France, mais cette intervention devrait être précédée par une analyse des potentialités du milieu.

Les conditions préalables à l'effarouchement et au tir de défense ou de prélèvement et les techniques autorisées ne changent quasiment pas. Ferus et FNE ont rappelé leur hostilité de principe à l'emploi de carabines pour les tirs de défense au plus près des troupeaux, et aux prélèvements uniquement destinés à faire baisser la tension localement.

Le nombre total de loups (plafond national) susceptible d'être tirés légalement n'a pas été proposé par l'administration. L'an dernier 270 éleveurs remplissaient les conditions pour demander un tir, 45 tirs ont été autorisés dont un "prélèvement", aucun n'a été réalisé. Ferus a demandé qu'on s'en tienne au plafond de six loups comme les années passées et en a profité pour distribuer et commenter notre document sur l'estimation du braconnage des loups. Tout le monde s'est empressé de dire qu'il fallait renforcer la lutte contre le braconnage mais on l'entend à chaque Groupe National...certains pensent fortement qu'il faut commencer par tuer plus de loups "légalement" pour faire baisser les tirs illégaux alors que les ONG penchent pour une baisse préalable du braconnage avant d'autoriser le cas échéant des tirs de loups supplémentaires. On devine que les ministères vont augmenter le plafond, en le portant peut être à sept ? affaire à suivre...

Deux points particulièrement critiquables dans l'arrêté : la possibilité que se donnent les deux ministères de "réexaminer la situation" si le plafond est atteint avant le 31 mars 2010, c'est à dire en clair de dépasser le plafond (disposition déjà présente et déjà condamnée par Ferus l'an dernier). Et surtout l'hypothèse introduite à la demande d'élus et de chasseurs de Haute- Savoie de procéder à des tirs en plein hiver quand les troupeaux sont rentrés. FNE et Ferus ont prévenu que si cette disposition subsistait ils attaqueraient l'arrêté devant le Conseil d'Etat. Ils ont immédiatement alerté le représentant du Conseil National de Protection de la Nature qui doit se prononcer dans quelques jours.

FNE et Ferus se sont par ailleurs mis d'accord pour adresser un courrier au ministre sur les interventions en hiver lors de situations comme celles qu'on a connu en Haute-Savoie. L'idée est de bien exposer en quoi des tirs sur les loups seraient illégaux et inefficaces au regard des objectifs poursuivis ; et de faire des propositions pour fonder légalement l'effarouchement des animaux qui s'installeraient près des habitations, à l'instar des protocoles du genre "ours familier" qui dans l'intérêt des carnivores permettent de les éloigner quand leur présence inquiète tellement les populations que des actes de braconnages deviennent très probables.

Gilbert Simon

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 10 Avr - 13:21

pour Anne d'E:

tu dois choisir un collier tres tres rèsistant, pas souple ne mou, mais tres rigide et large pour protèger le cou du chien, parceque le loup a un morsure tres tres puissant et des muscles du cou tres forts.
Aussi chez nous maintenent le collier avec pointes il sont interdit, mais je l'ai trouve' dans un vieux magasin qu'il les avait encore en dèpot.
Peut etre si tu le cherches tu rèussis a le trouver, peutetre vieux ma tu le puex trouver.
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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 10 Avr - 13:22

ET un grand merci à Bucaneve ,qui malgré le drame qui se passe en Italie prend du temps pour venir nous parler.


de rien..
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 10 Avr - 15:30

premier "???" perso
-que faire pour empécher le loup de venir nous voir ! donc éviter à tout prix le phénomène d'habituation dont mamylou nous a tout de suite parlé.

=>la question telle qu'elle est posée donne une réponse simple: tuer tous les loups du coin ...

quand allez vous comprendre ce qu'est l'habituation ???
POINT 1:
SI LOUPS ET HUMAINS SONT DANS LE MEME COIN IL Y AURA HABITUATION
POINT 2:
je fais finir par franchement me poser la question de savoir si cela vaut franchement la peine de parler les langues humaines ...
je voudrais savoir où dans le texte traduit ou l'original il est écrit qu'il faut "choisir " ENTRE HABITUATION OU PAS D'HABITUATION ???" c'est à dire dans ce cas cela équivaut à demander: des loups ou pas de loups
"l'interrogation posée" dans le texte est comment gérer cette habituation de manière à ce quelle représente une dangerosité minimale ce qui n'est pas ce que sous entend la manière dont est posé le questionnement
DANS LE CAS DU TEXTE SUR L'HABITUATION LA QUESTION POSEE EST DONC QUELLE GENRE D'HABITUATION Y AURA T'IL ? ET NON Y AURA T'IL OU NON HABITUATION

---------------------------------
deuxième "???"
- ne laisser aucune nourriture autour de la maison
- les gamelles à l'intérieur de la maison
- ne pas donner à manger aux animaux sauvages
- etc

s'il est essentiel de le faire ... il est tout aussi essentiel de savoir ce qu'on fait ???
LE FAIRE N'EXCLUS PAS POUR AUTANT L'HABITUATION POSITIVE ??? LE FAIRE DIMINUE L'IMPACT D'HABITUATION (remarquez que je n'ai pas spécifié "bon ou mauvais) ... C'EST PAS LA MEME "CHOSE"
ainsi le "bon point" pour la commune n'est pas un bon point ??? c'est un "pas trop mauvais point" !!! pourquoi ?
le chien a t 'il un bon flair ??? et quand est t'il pour le loup ???
vous connaissez la réponse si je ne me trompe pas ???
donc il y aura habituation positive en attirant le loup vers cette source de nourriture potentielle associée à l'odeur humaine de surcroit; habituation positive donc mais minimisée par le fait que l'accès à cette ressource est normalement "verrouillée" pour eux

dans même style de simplification à ne pas faire car donnant des "réponses" erronées
un exemple parmi d'autres:
animaux sauvages ... ils s'approchent des habitations car sachant la "sécurité" de cette proximité pour leur sauvegarde - donc cela finira par "attirer" les loups vers cette source de nourriture donc de nouveau il leur faudra une habituation positive à cette proximité humaine pour oser éventuellement les prédater malgrès cette proximité
d'autres exemples du style on peut facilement en trouver - alors s'il vous plait si vous voulez et/ou acceptez cette cohabitation posez vous les "bonnes" questions sinon humains et loups (et j'insiste sur les deux "races" et non l'un ou l'autre) "paieront" ces mauvaises interprétations concernant la "cohabitation naturelle - à la nature - etc" appelez cela comme vous le voulez

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troisième "???"
un seul de mes deux chiens, le plus calme et le plus attaché à la maison fait le tour de son domaine ... des avis ???
mon constat est simple ... heureusement qu'on dit que le chien est le meilleur ami de l'homme et non l'inverse !!!
sur base uniquement de tes mots anne voici mes conclusions (hypothèse donc sur base de tes dires)
chien calme = chien très probablement sur de lui donc ce que vous humains appellez "dominant"
chien le plus attaché à la maison = chien sur de "sa propriété territoriale" (et je simplifie sinon on va encore dire que "je pinaille" :-) ) ce qui à nouveau est une caractéristique dites de "dominance"
fait son tour de domaine = renforcement du point précédent
EN CAS DE CONFLIT TERRITORIAL ENTRE CANIDES ... CE SERA LE PREMIER CIBLE POUR ETRE ELIMINE ...

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quatrième "???" (découlant du point précédent)
pour "inverser" le questionnement vis à vis de l'habituation - ton chien a t'il une "bonne habituation" ou "habituation correcte" lors d'une rencontre entre "chiens et loups (et/ou entre canidés)" ???
un "très bon exemple" par l'image est un documentaire de Eric Zimmen qui à étudié entre autres les loups en espagne. dans ce documentaire on peut voir en debut de soirée un meute de loups se rapprochant très près d'un village et très vite repéré par les chiens laissés libres pour la plupart ceux ci "abandonnent" le terrain aux loups
si ton chien fait "l'inverse" et defend "son territoire" ... je te laisse deviner la suite ...
j'ai travaillé près de 20 ans comme maitre-chien dans la sécurité ... j'ai promené ma petite meute de trois chiennes nordiques durant nos 15 années de vie communes ...
j'ai donc été régulièrement confronté à ce "problème de rencontre entre canidés"
- une histoire parmi d'autres:
je promène mes trois nordiques et au loin une dame avec son cocker arrive en sens inverse ... cocker "très gentil" et qui veut venir dire bonjour à mes chiennes (dixit la dame) ... à savoir pour le faire savoir ce brave cocker tire de toute ses forces sur sa laisse et aboie à qui mieux mieux !!! réaction de mes nordiques ... ralentissent pour que je ne puisse plus avoir de "controle de la tention de laisse" (c-a-d qu'elles cherchent à avoir les coudées franches lorsqu'il y aura le "contact"
je change de coté de rue à plusieurs reprises et mis en garde cette "brave dame" ... la dame change donc aussi de coté pour que son chien vienne quand meme dire bonjour puisque son toutou est encore et toujours "tout gentil" ...
...
et mes trois chiennes lui ont appris "la politesse" au grand étonnement de la "dame paniquée" ... seul "élément" sur lequel je pouvais travailler n'était pas l'interdiction de cette "remise en place du chien" mais sur l'intensité de cette remise en place.
on peut se poser la question: aurais je pu "éviter" cela ... oui MAIS par expérience je sais qu'il y a un danger sous jacent à le faire car en fait au départ pour mieux étudier les interactions entre canidés et canidés/humains je n'avais que deux nordiques et comptais en rester là.
le hasard à fait qu'un collègue connaissant ma passion des loups et des chiens est un jour venu me trouver pour savoir si "je ne pourrais pas faire quelle chose (en gros = l'adopter ...)" une nordique qui devait etre euthanasie car tueuse de chien. j'ai été la voir au refuge et ce qui m'a incité à "mieux connaitre" cette chienne fut que de tous les chiens présent elle fut la seule à "faire une invite au jeu" (qui n'en est pas une) quand je suis passé devant son enclos ... ma conclusion elle réagit plus aux codes canins qu'aux codes humain/chien; elle pouvait donc "etre mieux connue"
je passe sur l'historique entre cette première rencontre et son arrivée chez moi
première réaction à son arrivée, elle fait "tranquillement" le tour de la maison cela sous les "attaques systématiques" de la "dominante" de mes deux nordiques ... je venais d'apprendre que cette chienne était aussi une "dominante" (chose que je n'avais pu apprendre avant pour des raisons que je n'expliciterai pas ici) donc il y allait avoir des "dégâts" ... de fait dès que son tour fut fait, elle a répondu aux assauts de ma dominante et l'a "écrasée de suite" par une prise à la gorge avec blessures ouvertes d'ou "reponse similaire" avec blessures immédiates ... mon recours choisi parmi plusieurs options, je suis entré en lice moi aussi et j'ai retourné sur le dos LES DEUX CHIENNES et les ai mordu à la gorge jusqu'à ce qu'elles ne bougent ni ne grognent plus ni n'essaient de se rebattre puis les ai relâchées ... "leur problème hiérarchique" n'étant pas réglé mais j'avais ce que je voulais c-a-d non pas comme le prétendrait bien des humains "etre le chef" mais leur avoir fait comprendre que j'étais un "élément" à prendre en compte ce meme dans leur "mise en place sociale"
suite à cela lorsqu'elles se "retestaient" - leur test avait aussi pour effet evidemment de se tester mutuellemnt et en plus de savoir jusqu'où je laisserai faire sans intervenir et il me suffisait de grogner pour "stopper net" leur test MAIS et j'insiste sur le fait cen'était en aucun cas pour "les stopper" je les laissais donc se confronter, mon intervention n'étant que sur l'intensité qu'elles y mettaient ... après quelques jours je les ai laissé se battre à nouveau et elles ont mis leur hiérarchie en place ...
le pourquoi cette chienne était devenue "tueuse de chien", c'est tout simplement que les précédents propriétaires avaient acheté un petit chiot nordique pour tenir compagnie à leur vieux berger allemand ... petit chiot devenue chienne et qui a voulu mettre en place sa dominance sur le vieux chien ... comme de bien entendu "on n'attaque pas" un vieux chien, elle s'est pris des coups de balais pour la faire lacher le "pauvre vieux toutou" et mise à l'écart ... jusqu'au jour ou l'opportunité de "regler ses comptes" arriva et elle savait n'avoir que peu de temps ... donc elle l'a tué à la première occasion car cela étant le seul moyen de régler le différent "vite et bien"
- autre histoire
comme dit précédemment par passion j'étudie les relations canides et canidés/humains et concernant cet autre canidé le loup, j'ai l'opportunité de pouvoir etre régulièrement dans des enclos avec des loups ... j'y ai passé aux cours de près de deux décennies plus d'un milliers d'heures dans leurs enclos - j'y ai eu l'occasion de côtoyer "deux types de loups" - je dis deux types de loups car on m'a souvent fait la remarque que "mes loups captifs" ne réagissent pas comme un "loup nature" !?! ma version étant autre évidemment
"mes deux types de loups" sont: 1-loups captifs 2-loups imprégnés (c'est à dire des loups qui ont étés élevés au biberon par des humains)
quelle est la "similitude" (à mon avis ...) tous deux sont des loups !!! et réagissent donc en conséquence comme des loups
quelle "différence" "l'intensité des réactions" c-à-d que si on "prend le temps" on peut arriver à ce qu'un loup "captif" vous approche et puisse "vous toucher" (lorsque vous lui donner un "biscuit" par exemple) ... quel "inconvénient" cela peut il avoir au delà "de la belle histoire à raconter" pour faire bien ou se mettre en valeur !!! c'est qu'à un moment lui prenne aussi des initiatives pour mieux connaitre "ce machin sur deux pattes et là vous n'etes plus "seul maitre de la situation" - et que peut il découler de celà c'est ce qu'on appelle en éthologie: soit des morsures d'investigation, soit des morsures sociales ce sont des morsures inhibées (c'est à dire que la pression de morsure est "gérée" et non une morsure "d'attaque" où la pression est maximale)
je ne prend que les deux cas les plus "visible" de par leur dangerosité et j'insiste sur dangerosité et non danger - la dangerosité étant "la meme";c'est à dire que pour une raison "x" le loup (ou le chien) passe d'une morsure d'investigation ou sociale (donc inhibée) à une morsure "d'attaque" - quand au danger il sera fonction de multiples critères découlant de "la connaissance de l'autre" des intervenants (c'est à dire l'habituation (effets cumulés des connaissances et expériences acquisent) qu'ont les intervenants vis à vis de "l'autre race").
quand aux loups imprégnés donc la dangerosité est donc la meme (morsure d'attaque) mais le "danger" est plus grand. pourquoi ?
du fait de cette promiscuité avec l'humain louveteau - ce "genre" de loups ne présenteront pas (je simplifie à nouveau mon explication) les "inhibitions - blocages -etc" qu'ont les loups captifs et de ce fait passeront probablement très vite à des comportements relationnels "plus proches"
le "paradoxe" de cela est que l'ami par qui j'ai eu l'opportunité d'apprendre cela qui est lui aussi un passionné des loups - lui a une approche des loups plus "neutre" que moi, ce qui fait que malgrés qu'il ai passer plus temps que moi avec les loups, lui n'a pas été "testé" (terme d'ethologie découlant de l'anglais "testing") par eux tel que j'ai pu l'etre; ce justement vu nos approches différentes.
wynian can connait pour l'avoir vu cette "différence" lorsque j'ai été l'aider lorqu'elle s'occupait avec d'autres des loups et des chiens de germain fourgeron suite à son décés; qu'elle a décrite en disant que je bouge de manière très "différente" - ce que capte trés vite un loup (ou autres canidés entre autre) puisque justement la "finesse" de leur langage est principalement basée sur les détails de gestuelle - s'il capte cette différence ils vont automatiquement adapter leur comportement à cette spécificité
d'ou mon conseil en cas de rencontre avec des loups - ne gueuler pas parce que on vous dit de le faire pour le faire fuir mis "faite du bruit intelligemment", si vous gueulez "la peur au ventre" ne vous illusionnez pas ils capteront "la différence" - différence qui peut faire basculer/changer leurs réactions possibles

pourquoi ces deux histoires puisque la question est que faire si on rencontre un loup alors qu'on est accompagné de son (ses) chien(s) - la réponce n'est pas "chercher" dans l'événement en lui meme mais dans la manière dont en temps "normal" on se promène - si on fait "la promenade du toutou" c'est donc le toutou qui par sa gestuelle (c'est lui qui fait ce qu'il veut donc "le maitre" suit) fait qu'il sera d'autant plus ciblé puisqu'il "joue" le dominant" sur un territoire qui ne lui appartient pas ... encore un terme d'humain "mal placé" puisqu'il ne sagit pas de "propriété" mais de préséance entre prédateurs (tels que la relation loups - coyotes, etc)
le chien "bloqué" à la jambe du maitre car sachant qu'il se prendra une raclée s'il ne le fait pas "au poil" se verra aussi ciblé car lui "sur-soumis".
qu'est ce qui peut "bloquer" eventuellement cette "envie des loups" - c'est quand les loups peuvent percevoir que humain et chien bougent de concert, ce qui veut donc dire qu'attaquer l'un équivaut a attaquer "tous" ce qui est deja plus difficile - tous comme eux fonctionne "en meute" dans leur mouvement ils faut leur rendre "la pareille"

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bon ok j'en arrete là il y en a qui diront encore "pffffffff trop long coyote" :-)

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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 10 Avr - 16:41

Splendide, Philippe.
Mais alors, si l'on ne possède pas le talent que tu sembles posséder pour parler loup et qu'on n'a pas vécu comme toi des heures et des heures de contacts avec des loups en enclos et que nous n'avons pas non plus la faculté d'acquérir en quelques semaines la connaissance que tu as acquise en plusieurs années, pourquoi nous laisse-t-on dans un tel état de démunition pour faire face à un animal aussi complexe ?
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 10 Avr - 19:59

avis qui n'engage que moi:

nous humains apprécions "les réponses simples" et sur base des ces réponses simples on en devient "simplistes"

mon talent !!! quel talent ???
ce n'est que de l'expérience ciblée sur cette communication des canidés et canidés/humains comme d'autres ont une expérience pour leur profession, leur passion, etc.
soit dis en passant lorsque j'ai l'opportunité de discuter avec des personnes qui sont en permanence avec des loups captifs, je sais qu'il me reste encore bien des choses à apprendre.
voir aussi topic adoption oscar/uskett ou je parle un peu de mon expérience actuelle les deux chiens qui doivent "me supporter" :-); je ne peux etre "simple avec eux" car ils ont cette connaissance du langage complexe entre canidés et il faut donc pouvoir etre à l'écoute de ces finesses de leur langage qui découle de leur "habituation" positive ou négative selon le cas

pourquoi vous laissez dans un tel état de démunition ? ...

- je l'ai dit dans mon message précédent ... si je (ou quelqu'un) fais de longue discutions (et je (il) "résume" en plus) et en règle générale cela n'est pas apprécié on préfère "du court" ... et "en court" on ne sait pas donner une approche minimal appropriée - et plus long cela lasse ou est lassant pour beaucoup !!!
(d'ou les conneries: du loup qui a peur de l'homme - sur la fidélité du couple alpha et j'en passe) -> court simple ... et donc faux !!!
quand aux quelques documents cités par mamylou rapport 2000 (professeur bath y fait part de cette composante "sociale") ainsi que rapport nina, ils ne datent pas d'aujourd'hui et sont loin d'etre classé "secret defense" !!! mais qui a soulevez les questions dérangeantes ??? ne préfére t'on pas attendre "la casse" tout comme fut la "surprise" de l'arrivée des loups d'italie debut des années 90 - les italiens travaillaient la question depuis les années 70 ???

(p'tit histoire rapido en racourci: une dame visite le refuge de loups ou j'ai acquis "mon expérience" et me dis qu'elle habite près des alpes et que son rêve serait dans voir un la-bas -> donc elle se promène régulièrement seule par mont(agnes) et par vaux // ma question vous aimez les loups ? oui bien sur repond t'elle - donc ma conclusion "simpliste" elle aime les loups, les habituent donc positivement à l'humain, donc eux se rapprochent de l'humain "sympa"; humain qui lui ne sera pas necessairement toujours un qui "veut voir le loup" ... rien que cela et d'après elle "je pensais deja trop loin" ???
que répondre à cela ???

- comme ferus cité ci avant dans le message de winyan can que je reprend:

"FNE et Ferus se sont par ailleurs mis d'accord pour adresser un courrier au ministre sur les interventions en hiver lors de situations comme celles qu'on a connu en Haute-Savoie. L'idée est de bien exposer en quoi des tirs sur les loups seraient illégaux et inefficaces au regard des objectifs poursuivis ; et de faire des propositions pour fonder légalement l'effarouchement des animaux qui s'installeraient près des habitations, à l'instar des protocoles du genre "ours familier" qui dans l'intérêt des carnivores permettent de les éloigner quand leur présence inquiète tellement les populations que des actes de braconnages deviennent très probables."

=> donc fne et ferus proposent de ciblé "l'habituation négative"; et sur le sujet je suis d'accord

si je prend l'agenda ferus 2009:
18 avril, Mont Serein (Ventoux, Vaucluse) : Loup y es tu ? Balade & débat, Ventoux Mont Serein. Places limitées.
Randonnée départ du chalet Liotard 15h00.
Soirée débat Camping du Mont Serein.
Avec Ferus et Agarrus.

=> ben si le loup y est ... cela fera une petite pierre en plus à l'habituation positive du loup vis à vis de l'humain !!! ...
remarque départ 15h00 ... ce qui est impect, le loup étant un animal dit crépusculaire les "timings de déplacement correspondront" // avec résultat probable que les humains ne "croiseront" pas de loups ... mais le loup les observera t il discrètement ???
cherchez l'erreur !?!
à quand le wolf howling (surtout les soirées de pleines lunes - pour l'ambiance évidemment ...) - mieux encore le "wolf watching" à l'américaine (voir ex: yellowstone) ...
en contrepartie tu trouves les articles que tu as sur les "problèmes" qu'on a gerer les gens des "espaces naturels" car nature-humain font pas que bon ménage mais c'est là-bas donc pas se tracasser inutilement n'est ce pas...
a nouveau cherchez l'erreur !?!

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comme tu as pu le constater dans tes premières recherches, sans etre une experte tu as très vite appris et compris que tu ne pourrais trouver de réponse à l'emporte pièce qui "résoudrait" le problème
donc la raison est à rechercher au niveau "société" chez l'humain, sujet sur lequel je ne m'aventurerai pas ...

pour répondre à ta question par une question puisque tu as des chiens:
connaissais/connais tu le langage par morsures sociales du chien; le langage par morsure d'investigation etc ?
et si oui comment permet tu à ton chien de s'exprimer via ce type d'expression ?
(en régle générale ne conseille t on pas que le chien ne peux pas "mordre" (mieux vaut prévenir que guerrir n'est ce pas ...donc en sus cela veut dire il ne peux pas "parler") - mais pas de panique pour se defouler il a droit au lancer de babale et autre jeu "ludique" ... et après cela on s'étonne que certains chiens gentils "se mettent à mordre pour une raison "x" et deviennent donc des "chiens méchants" ...)
un problème qui peut donc en découler est comment gerera t il sa morsure s'il n'a jamais pu s'y "entrainer" que ce soit avec un congénère et/ou avec un "deux pattes humain"
pour moi c'est le b.a.ba que tous propriétaires de chiens doit au minimum savoir et y avoir un minimum "d'expérience" ainsi que son animal bien entendu
... et si je me lancais sur le marché en tant "qu'éducateur canin" avec ce que je sais pour le transmettre à d'autres... je ne m'illusionne pas je ferai vite faillite ...
j'ai vu ou eu connaissance de nombre de chiens qui furent ainsi liquidés ... pardon, euthanasiés (ça fait mieux) car trop "problématique" ou "trop long à corriger"
je n'ai donc dans cette logique que peu d'illusion quand à l'avenir du loup qui est loin d'etre notre toutou ... à la moindre "grosse étincelle" je doute que les deux pattes humains gardent leur sang froid ...

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   

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