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 Groupe de travail.... "la babole"....

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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 11 Avr - 7:48

Mais Philippe il y aura forcément habituation positive dans les vallées du Borne puisque l'homme y a des activités du bas jusqu'en haut : fonds de vallées habitées en très grande densité, moyennes vallées habitées en grande densité, moyenne montagne habitée, utilisée pour l'élevage, traversée par des pistes de fond et des pistes de ski alpin, haute montagne utilisée pour le tourisme.
Les loups du plateau des glières côtoient des humains en permanence, été comme hiver : randonneurs, skieurs de fond, éleveur, marcheurs, chasseurs.
Alors faudra-t-il alterner habituation positive et habituation négative ? Faudra-t-il instaurer des procédures d'effarouchement sur toute l'année, tous les ans, en permanence ?
Le combat contre l'habituation positive n'est-il pas perdu d'avance ?

En ce qui concerne mes chiens, j'ai vu sur Wolf Eyes un dossier sur les chiens nordiques. Comme je possède un Suédois de Laponie et un Berger d'Islande, j'aurais bien voulu poster aussi, mais je n'en ai pas les droits !
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 11 Avr - 10:51

anne, tu peux poster si tu t'enregistres. CErtains sujets ne sont pas libres d'accés aux" invités"....
bon week end à toi.

Ensuite je voudrais revenir sur l'habituation.je ne crois pas qu'il existe une habituation positive ou négative.
Je prendrais deux exemples dans mes voyages : l'AUstralie et les Rocheuses canadiennes.

EN australie, les dingos sont omniprésent danss campings du désert car ils sentent la nourriture.Il est formellement interdit de les nourrir, mais bien sûr certains le font ou laissent des trucs traîner par terre.
ais les dingos comme beaucoup d'autres animaux sauvages ont une distance de sécurité immuable et dés qu 'on la dépasse, ils s'enfuient.
Idem pour les loups, les sangliers.. et même certains animaux domestiques ( chevaux, chats ,chiens quand ils ne connaissent pas.

Au Canada, je me suis balladée seule dans les forêts..Les aanimaux les plus dangereux étaient les ...wapitis!!!! car ils broutaient dans les jardins public et si les gens s'approchaient trop près pour les photographier ils foncaient dessus....

On veut trouver au loup un intérêt économique, donc, évidement on fait de l'écotourisme dans la région.
MAis à mon avis, pour le loup, c'est positif. CAr il sait qu'il y a des humains, il sait qu'il faut vivre avec, il peut les observer. c'est aux gens à respecter les mesures de "sécurité"..porquuoi? parce que si un animal attaque, c'ets pour quelle raison : justement car on a respecté sa distance de sécurité ou qu'il a été surpris.
ex;il sait qu'il y a des poubelles dehors, il traîne dnas le coin. La personne sort de chez elle et surprend le loup). Sa réaction première;ile ssaie de fuir. c'est l'instinct. Mais si on insiste et qu'on le coince, là, il attaque pour se défendre avec but premier de fuir.

Pour connaître les réactions du loup il faut aussi essayer d'apprendre sur les autres animaux et surl es réactions de défense te de fuite. Il y a beaucoup de points communs.

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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 11 Avr - 16:23

"pitié" winyan can ...

habituation positive/négative ... c'est une théorisation en mot de réaction comportementale pour mettre en mot "le pourquoi" le temps passant les animaux sauvages se rapprochent ou s'éloignent de la proximité "humaine" -
l'habituation (pos ou neg) "existe" donc bien en temps que concept // j'ai franchement pas envie sur ton site de réiterer la "connerie" du forum de loup.org tel que la page wiki: retour du loup <-> réintroduction du loup dans les alpes
j'essaie d'apporter mon aide à des personnes comme anne pour que loups et humains (et j'écris loups en premier car en "vulnérabilité" c'est eux qui le sont plus que l'humain) puissent apprendre à cohabiter avec le moins de problème possible
alors ne vient pas dire que ça n'existe pas et ne tombe pas dans lepiège du "simplisme" avec tes exemples en pronant "une distance de sécurité immuable"
c'est de l'info intox pro-loup (pro-ecolo etc) ça (je parle donc pas des personnes faisant la sauvegarde loup - ecologie - etc) !!!
que perso je voudrais extirper de vos esprits car des gens comme anne qui vivent au quotidien avec "la sauvagerie" (dans le sens du terme moyenageux qui définisait ce qui n'était "domestiqué/cultivé/habité" par l'homme) et savent que cette distance immuable est "MUTABLE EN + OU EN -" le temps passant.

ce qui me désespère le plus, c'est que tu le sais aussi et je vais pas prendre un cas perso pour "contrer" tes exemples d'autralie ou du canada mais un cas que nous avons vécu en commun ... explique cet exemple:
pourquoi lorsque je suis venu en creuse pour vous aider avec les loups et chiens de germain à tu fais la remarque suivante alors que j'y étais depuis quelques jours seulement - pourquoi les loups te semblaient (à juste titre) plus "distant" vis à vis de toi // et tu n'as pas fait cette remarque vis à vis des chiens (là il n'y avait pas de changement comportemental)
les jours continuant à passer les loups se sont "ré"approché" de toi à nouveau et ce malgrés que j'y étais encore présent ???
pourquoi cette "variable" comportementale qui va à l'encontre du concept "distance de sécurité immuable" que tu as évoqué !!!
et tu remarques donc que seuls les loups et non les chiens l'ont fait ...

le plus désespérant pour moi ... c'est que justement dans le message qui précède je peux y lire qu'une personne des alpes vient justement de "piger" en quelques jours ce que tous les organismes et autres faisant de la communication depuis le début des années 90 "pour la sauvegarde du loup" ne lui on jamais "appris"
et que son constat EST LA CLE QUI PERMETTRA OU NE PERMETTRA PAS LA SURVIE DU LOUP DANS LES ALPES (et ailleurs) SELON LA "REPONSE" QU'ON DONNERA A CE CONSTAT
personne qui en quelques mots simples vient de dire ce que tout pro-loup évitera comme sujet car c'est le "sujet brulant" qui sera au coeur de la réponse qui fera que les loups cohabiteront ou non avec l'humain ... et qui est le questionnement posé dans l'article traduit de l'habituation

pour répondre à anne

nous sommes maintenant à "égalité" tous les deux ... et ce malgrés notre "parcours différent" concernant notre "approche du loup" ... tu viens de mettre le doigt là ou "il ne fallait pas" et de ce fait comprendre "la problématique" (s'il ne fallait en citer qu'une) de cohabitation avec le loup ... cela fait 20 ans que j'explique le loup car je suis arrivé au meme constat que toi
on cible le rapport loup-berger comme étant "le plus problèmatique" car il coute "de l'argent" et on reste figé sur "cet unique problème"
à la rigueur on va y inclure "les chasseurs" car si les loups mangent des animaux sauvages, ce sera des "tirs en moins" pour eux d'ou plus de "rentrée d'argent"
le "citoyen normal" lui ne coute ni ne rapporte d'argent vis à vis cohabitation du loup
point - on clos la discution -- c'est simple et concret
...
mais voilà cela à beau etre "simple et concret" ... ça colle pas à la réalité d'ou cette cloture par simplisme de la discution ammène avec le temps cet "intensification anti cohabitation avec loup" ...

sur base de ce concept d'habituation, reprenons ce rapport loup-berger et restons simple (donc simpliste pour simplement appréhender cette problématique globale loup/humain et non en trouver tous les tenants et aboutissants)
on leur "impose" des chiens de troupeau pour donner aux loups une habituation négative (association simpliste par le chien qui mord le loup mais qui sens l'humain puisque vivant l'un près de l'autre) -- ok impect
donc si on prend que cet exemple => resultat final = loups associent: odeur humaine étant "dangereuse" donc à éviter
tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes n'est ce pas
"manque de bol" si on y inclus ton constat
personnes vivant et se promenant dans ta région => habituation positive
+
personnes vivant et en plus travaillant là ou sont les loups => habituation "+" positive car promiscuité
+
touristes venant là ou sont les loups => habituation "+" positive car promiscuité
=
le négatif via le résultat fait par les bergers ne serait il pas plus que contrebalancer par les habituations positives definies ci-dessus !?!
...

ton questionnement:
Alors faudra-t-il alterner habituation positive et habituation négative ? Faudra-t-il instaurer des procédures d'effarouchement sur toute l'année, tous les ans, en permanence ?
Le combat contre l'habituation positive n'est-il pas perdu d'avance ?

je crains que tu n'ais là posé "la bonne question" -- c'était ma critique à jacques baillon (ferus) sur le forum de la meute concernant leur projet "pastoraloup"
que je trouvais/trouve très bien mais à un "défaut" qui est justement de "pallier" au plus pressé c-a-d aider ces bergers devant ce nouveau problème auquel ils sont confrontés ...
mais que ce projet devait avec le temps "évoluer" pour etre perfectible via cet écovolontaria en prenant en compte justement une éventuelle mise en place dans un premier temps d'une étude d'évaluation concernant "des projets d'effarouchement" pour compléter les moyens mis en oeuvre (chien/regroupement troupeau/aide-berger/etc) et ce pas uniquement pour troupeaux/bergers mais de manière plus générale/globale pour autres cas (approche d'habitation, etc)
... je n'ai pas continué cette "discution" avec jacques baillon car "j'ai disparu du net" suite à des problèmes perso
... je constate par contre que rien n'a été fait dans ce sens !!! que ce soit férus ou d'autres organismes

pour m'expliquer il me faut "raconter" l'historique de mes recherches sur "la problématique loup/humain"
comme signalé ma passion principale est langage canin et canin/humain, et en second je me suis mis en quete d'infos pour mieux apprehender cette problématique cela m'a ammené a devoir apprendre diverses bases concernant: sociologie - histoire - mythes - vennerie - etc

comme élément de réponce à ton questionnement
-faisont un peu d'histoire "moyen ageuse":
dans livres et docs que tu as ou pourrais trouver tu risques fort de tomber sur le "questionnement" le loup mange t'il des humains, avec réponse simple: en gros non pas actuellement mais il a pu le faire avant (charnier de guerre - enfant gardien de troupeau - etc)
je me suis un peu penché sur un autre questionnement - comment vivait on au moyen age ?
et j'ai trouvé des réponses qui "m'étonnent" !?! quand les loups se faisait trop "entreprenant" ... ben la "réponse" était qu'on organisait battue et/ou chasse ... c'est pas un "secret" si tu lis des romans basés sur cette époque c'est meme repris par les auteurs donc c'est pas compliqué "à trouver" comme infos ...
étrangeté ... je ne vois nulle part une prise en compte de cet "élément historique" dans toutes les recherches faites pour "la sauvegarde du loup" ???
j'avais à l'époque constitué un dossier que je comptais présenter à des organismes et qui allait justement dans ce sens -- dossier informatique perdu dans "mes problèmes" (puisque pc et net n'était plus à ma portée) -- mon objectif "perso" étant de limiter le nombre de tirs de loups en proposant des alternatives autres que cet extrème "unique" généralement mis en place
à te lire anne je me "re"pose la question de voir à peu etre le remettre en projet !!!

quand "au combat" contre l'habituation positive !!!
comme je te l'ai écrit précédemment ... si ton "désir" est basé sur une reponse vainqueur ou vaincu ... alors la réponse sera humain "vainqueur" comme cela fut le cas au siècle précédent car on "en a les moyens" ...
si on accepte une cohabitation avec le loup, il faudra sortir de se concept tout/rien blanc/noir vainqueur/vaincu et jouer le concept "habituation" qui devra etre "ajustée au jour le jour" pour cet "équilibrage" d'habituation positif/négatif et non comme tu l'écris une alternance (ce qui sous tendrait qu'on à aucune "maitrise" souple de cette systémique de cohabitation comme elle se fait dans la nature que ce soit dans la relation proies/prédateurs prédateurs/prédateurs proies/proies etc)

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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 11 Avr - 17:48

Citation :
pitié" winyan can ...

habituation positive/négative ... c'est une théorisation en mot de réaction comportementale pour mettre en mot "le pourquoi" le temps passant les animaux sauvages se rapprochent ou s'éloignent de la proximité "humaine" -
l'habituation (pos ou neg) "existe" donc bien en temps que concept // j'ai franchement pas envie sur ton site de réiterer la "connerie" du forum de loup.org tel que la page wiki: retour du loup <-> réintroduction du loup dans les alpes
j'essaie d'apporter mon aide à des personnes comme anne pour que loups et humains (et j'écris loups en premier car en "vulnérabilité" c'est eux qui le sont plus que l'humain) puissent apprendre à cohabiter avec le moins de problème possible
alors ne vient pas dire que ça n'existe pas et ne tombe pas dans lepiège du "simplisme" avec tes exemples en pronant "une distance de sécurité immuable"
c'est de l'info intox pro-loup (pro-ecolo etc) ça (je parle donc pas des personnes faisant la sauvegarde loup - ecologie - etc) !!!
que perso je voudrais extirper de vos esprits car des gens comme anne qui vivent au quotidien avec "la sauvagerie" (dans le sens du terme moyenageux qui définisait ce qui n'était "domestiqué/cultivé/habité" par l'homme) et savent que cette distance immuable est "MUTABLE EN + OU EN -" le temps passant.

ce qui me désespère le plus, c'est que tu le sais aussi et je vais pas prendre un cas perso pour "contrer" tes exemples d'autralie ou du canada mais un cas que nous avons vécu en commun ... explique cet exemple:
pourquoi lorsque je suis venu en creuse pour vous aider avec les loups et chiens de germain à tu fais la remarque suivante alors que j'y étais depuis quelques jours seulement - pourquoi les loups te semblaient (à juste titre) plus "distant" vis à vis de toi // et tu n'as pas fait cette remarque vis à vis des chiens (là il n'y avait pas de changement comportemental)
les jours continuant à passer les loups se sont "ré"approché" de toi à nouveau et ce malgrés que j'y étais encore présent ???
pourquoi cette "variable" comportementale qui va à l'encontre du concept "distance de sécurité immuable" que tu as évoqué !!!
et tu remarques donc que seuls les loups et non les chiens l'ont fait ...

le plus désespérant pour moi ... c'est que justement dans le message qui précède je peux y lire qu'une personne des alpes vient justement de "piger" en quelques jours ce que tous les organismes et autres faisant de la communication depuis le début des années 90 "pour la sauvegarde du loup" ne lui on jamais "appris"
et que son constat EST LA CLE QUI PERMETTRA OU NE PERMETTRA PAS LA SURVIE DU LOUP DANS LES ALPES (et ailleurs) SELON LA "REPONSE" QU'ON DONNERA A CE CONSTAT
personne qui en quelques mots simples vient de dire ce que tout pro-loup évitera comme sujet car c'est le "sujet brulant" qui sera au coeur de la réponse qui fera que les loups cohabiteront ou non avec l'humain ... et qui est le questionnement posé dans l'article traduit de l'habituation


Je n'ai jamais prôné l' immuable distance de sécurité.

J'ai expliqué qu'au CANAda, dans un parc National immense, où les animaux peuvent fuir l'homme, idem en Australie, même s i'ls sont habitués à l'humain ( excepté dans le cas d'ours grizzlis jeunes qui avaietn tparfois tendance à sauter sur les touristes pour avoir leur sac à dos - et là la zone était interdite à la balade-)) eh bien ils le font.

Cas où ils attaquent : s ils sont coincés, surpris.. Et le risque est le même avec les chèvres des Rocheuses.

EN Alaska, où la place est aussi immense, quand un ours blanc vient traîner trop prés des humains, ils l'endorment et le déplacent.

Tu ne peux pas nier que l'animal ne cherche pas le conflit. Sa première réaction est la fuite.

Pour exemple, quand au parc à loup ici, ils ont pucé les louveteaux, la mère a fui la tanière en les laissant, quand elle a vu arriver tout ce monde.

Après, le problème serait la peur des gens et le manque de "place".

MAis ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ensuite,d 'après tes dires, on peut soulever un autre problème réel, qui serait l'investigation du loup , car si personne ne l'effraye,forcément, il va s'enhardir. S'approcher des sources de nourriture, des campements...

On tombe donc d'accord sur le fait q u'il faut l'effaroucher pour qu'il reste à sa place, mais sa place est elle assez grande?
Comme ce n'est pas la cas, on va dire qu'à un moment ou à un autre il faudra faire de la régulation car il y aura trop de loups. MAis comment déterminer ce "trop" puisque certains pensent que c déjà le cas et d'autres non?

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 11 Avr - 18:55

les loups connaissent les activiteè humaines. Ils nous observent dans silence, ils sentent notre odeur à grande distance. Aussi en Italie les loups cohabitent les espaces où il y a des pistes de ski de fond ou non , ou activitè touristiques et écho touristiques, mais les loups encore craignent l' homme. La chose essentiel est éviter la confidence, éviter que le loup perde la peur vers l' homme, le loup ne doit pas comprendre que l' homme n'est pas dangereux. Il doit rester avec sa mèfiance et prudence. Un loup reste généralement à beaucoup distance chez nous, nous sommes nous que nous ne devons pas chercher le son contacte. Et pour ceci il faut respecter des règles de comportement. C'est seulment ce.
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 11 Avr - 21:14

les dingos comme beaucoup d'autres animaux sauvages ont une distance de sécurité immuable et dés qu 'on la dépasse, ils s'enfuient.
<->
Je n'ai jamais prôné l' immuable distance de sécurité.

=>

???

-----------------------------------------------------------------------------
Tu ne peux pas nier que l'animal ne cherche pas le conflit

et bien si je le nie dans son absolu?

1) à cause de mon expérience avec les loups captifs qui fait que je sais que c'est faux ...
et via aussi cette meme expérience je sais que si je respecte comme insiste très justement bucaneve sur ce point "Et pour ceci il faut respecter des règles de comportement" pour justement éviter au maximum de tomber sur "l'exception qui confirmera la règle" surtout si ce qui pourrait provoquer cela serait une erreur comportementale personnelle

2) cette expérience me confirme les dires de
-2a david mech et luigi boitani "wolves" p303
agressions by wolves was evident in fifty-one cases. most incidents were attribued to self defense, defense of others wolves, rabies, or agression toward people who were accompanied by dogs. however, nineteen cases was apparently unprovoked agression involved displays, charges, or bites associated with agonistic or predatory behaviors; eighteen occured after 1968. among the thirteen biting incidents recorded in cases of unprovoked agression, eleven involved wolves that were habituated to humans
donc on a au moins 19 cas connus "d'exception" - comparativement au dizaines de milliers de "rencontres" loups/humains, c'est très très peu mais de là a dire que l'animal ne cherche pas le conflit c'est non non et non.
la seule chose que j'accepte de dire c'est que dans la grande généralité des cas il cherchera à éviter le conflit - c'est tout ce que j'accepte de dire
tous comme le fait
-2b
Valerius Geist, PhD., P. Biol.
Professor Emeritus of Environmental Science
Faculty of Environmental Design
The University of Calgary.

dans son doc:
“When do wolves become dangerous to humans?”.
(pdf qu'on peut trouver sur le net)
ou lui n'exclus pas cette possibilité
-2c
si tu fais recherche google incluant: new york time boitani wolves attack
tu tomberas sur:
The Return of the Wolf to Yellowstone
Boitani has been studying wolves in Italy and around the globe for more than twenty years, ... Wolf attack could come anywhere, at any time. ... "The Sardinian shepherds, who are new to Tuscany, and the wolves, who are also newcomers, do not understand one another. ... Copyright 1997 The New York Times Company.
www.nytimes.com/books/first/m/mcnamee-wolf.html - 24k

et si je sais lire boitani a donc dit wolf attack could come anywhere, at any time.

lui n'ont plus ne nie pas cette éventualité et le fait meme savoir sur "grand journal" comme le new york time et regarde la date de copyright ... 1997, c'est pas du tout frais comme infos ...

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 6:57

une petite question de réflexion winyan can

d'ou te viens cet "étrangeté" de dire une fois distance immuable et quelques messages plus loin le contraire ...

voici mon hypothèse:
cela fait près de 20 depuis le retour du loup en france qu'on te "matraque" la cervelle avec des slogans lupins du genre:
le loup à peur de l'homme et autres trucs du genre qui deviennent des débilités lorsque ce type de slogans devient "un crédo d'absolu" "une vérité vraie et incontournable" - et donc surtout pas "critiquer" ces vérités ...
on fait très régulièrement la critique de la chrétienté pour leur "refus" des découvertes scientifiques ... apparemment l'humain est loin de se servir de son histoire pour ne pas réitérer ses memes conneries !!!
j'ai un grand respect pour les canidés qui m'ont permis de donner un sens à ma vie - mais je suis fatigué de me "battre" contre ces débilités et de voir l'impact qu'elles ont car mal expliquées par simplisme outrancier
et qui raconte le plus souvent ces slogans ???
c'est pas des david mech - luigi boitani etc qui eux que je sache le disent et l'écrivent la compréhension du loup est complexe - rien n'est simple à qui veut mieux les comprendre et ce n'est pas une particularité lupine ... c'est ainsi dans toute la nature !!!

alors winyan can ... qui ta "induit" à te retrancher derrière ses fichues "vérites absolues" ???
et comment appelle t on cette "manière d'agir ???

et c'est aussi à cause de cela que des gens comme anne "finissent" par douter de la véracité des infos dont on les abreuve à tour de bras

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 7:33

Petite question (je suis malade donc je n'ai peut-être pas les idées très claires)

Il y a quelques années, j'allais voir les loups dans les parcs, cela permettait d'assouvir un désir, une passion.
On m'a parlé de vision déformée de la nature, de favoriser le trafic d'animaux sauvages, et surtout que cela impliquait de mettre les loups en cage, même dans des grandes cages, forcément moins grandes que leur territoire originel.

Alors je suis allée randonner dans le Vercors, j'ai vu des traces, des crottes, je crois que c'était encore plus magique que de voir des loups.
Et maintenant, on me parle habituation positive si tu vas te balader. (et c'est valable avec tout animal sauvage, dont le renard qui habite à 200m de chez moi et sans doute aussi le couple de chevreuil qui passent tous les soir à portée d'APN depuis ma fenêtre)

Alors pour aimer la nature, je dois rester devant mon pc et ma tv ?
Est-ce que si je renonce à mes balades dans la nature ce phénomène sera freiné ?
Dois je retourner vivre en ville parce que ma maison en pleine campagne avec des animaux sauvages qui s'approchent c'est pas bien ?
Ou alors c'est l'omniprésence de l'homme dans la nature en France qui est responsable et bien malheureusement incontournable ?
Ou ? peut être autre solution à laquelle je n'ai pas pensé ?
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 9:02

comme anne
tu poses correctement la question tite drine donc tes idées sont claires

et oui "un simple randonnée" que ce soit dans le vercors ou un ailleurs ce n'est pas qu'une simple randonnée à ne penser que sur base "prendre du bon temps" et "se payer un bon moment de détente"
mais bien à etre pensé en tant que personne "responsable" pour que ce bon temps pris pour soi ne finisse par devenir un possible "cauchemar" pour d'autres ou soi ...

si comme anne et d'autres, tu limites ton raisonnement à bon/mauvais - blanc/noir
alors oui pour aimer la nature tu dois rester devant ton pc ...
ou tu modifies ton raisonnement en devenant plus "nature" (terme similaire dans l'article de l'habituation est "plasticité") en prenant en compte ce concept d'habituation et toujours dans cet article on y fait référence que cette plasticité se constate bien plus chez tous sauf chez l'humain !!! que tu viens de reprouver par cette option de choix qui se limite aux extrèmes donc bien une "non-platicité" ...
d'ou fort probablement les traces et crottes de loups deviendront probablement moins "magiques" mais plus réelles donc je rejoins de ce fait ceux qui t'ont parlé de vision déformée de la nature - car je présume que tes traces et tes crottes n'ont rien de "magique" pour toi ... alors pourquoi faire cette difference ???

mes premières visites en face à face avec des loups dans leur enclos furent aussi "très magique et merveilleux" ...
j'ai vite "déchanté" car les loups à leur manière m'ont fait comprendre très vite que si je venais pour "la magie du moment" eux allaient me montrer certaines réalités qui n'auraient rien de "magique" à mon gout ...
maintenant quand je vais dans un enclos je ne vais plus pour "la magie du moment" mais pour mieux les connaitre et je sais qu'il y a des risques que je dois accepter en fonction de ce que je fais dans l'enclos
je n'ai plus "mes grands ressentis sentimentaux" des premières fois ... et tout ce que je peux te dire c'est que si je devais refaire "mon parcours" avec ce que je sais actuellement alors j'opterai sans condition pour une option ou je ne perdrais plus mon/du temps "avec cette (pseudo) magie"

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 9:30

"autre petit détail" tite drine

va donc expliquez aux bergers des alpes dont les troupeaux sont prédatés "la magie" que tu ressens aux traces et crottes de loups et demande toi pourquoi eux ne trouvent rien de magique lorsqu'ils croisent des traces ou des crottes de loups ... demande toi alors pourquoi eux en on marre de vous "entendre avec vos magies"

va donc expliquez aux gens des zones de présence de loups et qui contrairement à toi ne sont pas "attirés" par cette rencontre possible avec un loup ou autres "trucs" de provenance lupines "la magie" que tu ressens toi à cela et repose toi cette meme question du pourquoi cela n'a rien de magique pour eux et qu'eux aussi doivent en avoir marre d'entendre "vos ressentis magiques"

et finalement reprend ton "constat" qui était:
"Alors pour aimer la nature, je dois rester devant mon pc et ma tv ?"
et vois la question que ces gens doivent eux se poser:
qu'ils aiment ou non la nature, eux ils ne peuvent rester "éternellement" devant leur pc ou leur tv car ils doivent sortir pour faire leur course, allez travailler etc donc éventuellemnt etre confronté à ces traces ou crottes et cela pas uniquement dans une recherche magique lors d'une randonnée

maintenant tite drine ... commencerais tu à comprendre la spécificité des "pro-loup" et leur "vision déformée de la nature" ...

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 11:41

J'ai parlé de distance de sécurité immuable propre à chaque espèce mais je ne l'ai pas prôné comme le remède à la non -agression de l'homme par le loup.

Ensuite, tu ne peux pas complètement comparer l'attitude des loups captifs, car tu oublies un facteur: la grandeur de leur territoire. EN captivité ,ils sont coincés.... donc beaucoup plus tendus quand quelqu'un est dans l'enclos .

Et certes l'animal peut donc rentrer en conflit , je ne l'ai pas nié non plus. ( exemples que tu cites).j'aidit qu'en général il ne cherche pas le conflir s'il peut l'éviter, et le tout pour une question de survie.

Mais vu que j'ai eu plusieurs "expériences" ou histoires d'expérience avec d'autres animaux que le loup concernant les "attaques", tu vois je pense qu'il faut élargir aux autres animaux et non pas qu'au loup pour expliquer le comportement animal.
et c'est justement pour ça q ej'ai admis depuis longtemps que tout animal sauvage, de la mouette à l'écureuil en passant par le sanglier ou le loup pouvait attaquer l'homme si celui ci le menaçait d'une manière ou d'une autre.

Eh oui, Même un écureuil attaque.. jel'ai vu de mes yeux ..

. et toujours au Canada, si les wapitis attaquaient les gens sans vergogne quand ceux ci s'approchaient trop près , les coyotes eux fuyaient.... les ours noirs aussi.... pourtant le wapiti n'est pas un prédateur.

Je serais donc plus précise dans ce que je veux dire:

Pour MINIMISER les risques d'affrontement avec un animal, il faut étudier le comportement animal dans son ensemble et ne pas faire des choses qui vont contre le bon sens. Du style vouloir piquer son beefsteack à un loup.

ET puis il y a un point que l'on a oublié.. Attaque d'un loup en cas d'intrusion ou de rencontre.??? et pourquoi pas de la meute? là, ce serait peut être plus probable, car ils se sentent plus forts...?????

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tite drine
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 12:57

J'étais sure que "magique" allait te faire tiquer. Je l'ai employé parce que je l'ai entendu de la bouche d'un chasseur Savoyard, après une rencontre avec un loup (qu'il a pas flingué lui)
et tu réponds pas vraiment à ma question.
Je te rappelle que je suis d'une famille de chasseurs et d'éleveurs (en auvergne certes, y'a pas encore officiellement des loups) si tu l'avais oublié, alors si tu crois que je sais pas ce qu'ils peuvent ressentir.

Et winyan can, c'est ce que je rabâche depuis un moment, mais on me reproche de détourner le débat.

Mais j'en ai marre de cette étiquette qu'on me colle systématiquement sur le dos dés que j'écris trois lignes : la pro-loup qui comprend rien à la nature à cause de sa vision déformée.
Alors basta.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 14:44

l'home range d'une meute peute arriver à etre aussi de 300 kilometri si la population de loups est pauvre. L' home range d'une meute se peut superposer dans les frontieres à l'home range d'unes autre meute et d'une autre meute encore. Le loups est un grand marcheur et couvre des territoires très très grands. Le contacte avec l' etre humain reste difficile, le loup évite l' homme toujours. N'est pas comparable le realitè' du loup en captivitè avec le realite' du loup en nature. Chaque meute est constituée de son nombre d'individus. Chaque individu a son personnalitè dans le meute. Pendant le jour une meute peut se séparer de l'autres individus pour tourner unis après dans un lieu que s'appelle "rendez-vous sites" et que il est le coeur du leur territorie. La vie d'un loup sauvage est complètement divergée de la vie d'un loup en captivitè. Pour le moment est beaucoup plus dangereux rencontrer un sanglier effrayé qu'un loup effrayé qui il fuit.

la cohabitation avec le loup est possible. Il est suffisant observer comme il dit Winan can les bon sens. Moi le loup je l'ai vu seulement un fois, et pas dans la foret ! J'ai le vu lorsque j'étais en voiture, et je regardais dans le foret long la route. Seulment en cette occasion. Mais ce a etèe pure chance.
Dans mes excursions à chercher et suivre ses traces moi le loup je l'ai jamais vu.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 15:13

juste quelques extraits des consignes à suivre dans le parc National de Banff au Canada:

Ce qui nous ramène à la question première': est ce que l'homme veut du loup? et en parlant de tous, y compris ce qui vivent à côté de lui.
Si la réponse est "NON" , toute tentative d'entrée en matière est "nulle et non avenue..".


Extrait de « dangers dus à la Faune » au Canada : parc national de Banff…
Source (http://www.worldweb.com/parkscanada-banff/frhazard.html

CERF : ( (ou le cerf gentil)… à opposer au méchant loup… )

Le cerf peut se montrer très insistant auprès des campeurs pour obtenir de la nourriture .Il lui arrive de décocher de violents coups de sabots quand il se sent menacé ou frustré.
LA présence des chiens semble irriter particulièrement les femelles (donc les biches). Ne PAS NOURRIR LES ANIMAUX NI S EN APPROCHER ;

BISON

Le Bison est dangereux et imprévisible. Il peut charger sans prévenir…..


LE COUGUAR

Attaque rarement l’homme mais la prudence est tout de même de mise. Le danger est plus grand pour les enfants et les adultes en position accroupie. Ne jamais laisser les enfants seuls. Eviter les promenades solitaires au crépuscule ou à l’aube. Ne pas fixer un couguar du regard ni courir ou s’accroupir en sa présence.

LES OURS NOIRS

Les règlements très stricts adoptés au cours des dernières années ont permis de réduire considérablement les situations de conflit Cependant, les ours habitués aux humais, sont dangereux ; Si vous voyez un ours restez dans votre voiture

Les grizzlis et ours noirs sont dangereux :
Ne jamais s’en approcher ni les nourrir.
Etre sur ses gardes et faire du bruit.
Ne pas s’approcher des carcasses d animaux
Ne pas laisser traîne rde nourriture prés de l’emplacement d camping.

LES WAPITIS :
Chaque année plusieurs personnes sont victimes d’attaque de wapitis, ne vous en approchez pas à moins de 50 mètres et méfiez vous de tout comportement agressif ( oreilles pointées, regars menaçant, etc..)

LES COYOTES

…On peut les apercevoir en train de patrouiller sur le bord des routes à la recherche d’animaux morts……

LE LOUP

Il y en a actuellement 35 à 40..



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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 17:12

Je suis d'accord. En Italie l' animal plus dangeraux dans ce moment est le cerf male et le chevreuil male dans la période du l' accouplement. Ces animaux deviennent extrêmement territoriaux, la testostérone les fait devenir très aggressifs. Ensuite le sanglier, spécialement les femelles avec enfants. L' ours est un animal reservè, mais devient tres tres dangereux pour compétition alimentaire ou pour défendre les enfants.
Le loup est certainement actuellement le dernier de la liste.
Mais tout dèpend de notre comportement.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 17:22

winyan can

... je reviens ne plus sur cette "immuabilite" ... ça m'énerve de me répéter

---------------------------------------------------------------------------------------------

Ensuite, tu ne peux pas complètement comparer l'attitude des loups captifs, car tu oublies un facteur
+ (bucaneve) N'est pas comparable le realitè' du loup en captivitè avec le realite' du loup en nature

est ce que vous allez "arretez" avec ce crédo - un loup est un loup POINT
et il faut justement les comparer COMPLETEMENT car ILS REAGISSENT TOUS DE LA MEME MANIERE.
j'ai eu l'opportunité de cotoyer "deux genres" de loups captifs: des loups non-imprégnés et des loups imprégnés ... et bien ils réagissent dans les deux cas de la meme manière
donc
réagissent ils de la meme manière ? OUI car ils peuvent fuir, mordre, etc
feront ils la meme chose ? NON très probablement le choix de la réaction sera différente
quand allez vouz piger ça et c'est justement pour cela que des scientifiques étudient les loups en captivité cela compléte leurs études sur les loups non captifs et inversément
UN LOUP RESTE ENCORE ET TOUJOURS UN LOUP
la "particularité" de chaque loup se fera donc sur comment il exploitera ou pas ses aptitudes
d'ou un loup captif réagira à l'humain en fonction 1) de sa connaissance (habituation) à l'humain plus grande 2) qu'il est coincé dans son enclos
un loup non captif réagira à l'humain en fonction 1) de sa "moindre" connaissance à l'humain 2) qu'il est en général pas coince dans un espace réduit
donc on "étudie bien non pas les "différents des types de loups" mais bien le loup mis dans des circonstances différentes - c'est pas la meme chose ...

-------------------------------------------------------------------------------------------------

et tite drine tu me reprouve ton "adherance" pro-loup car tu ne lis pas ce que j'écris mais l'interprète

t'ai je conseillé d'aller discuter "avec les loups pour apprendre ce qu'est un loup ???
non je t'ai conseillé d'aller parler AUX GENS

--------------------------------------------------------------------------------------------------

maintenant moi j'arrète tant que vous n'intègrerez pas que "pour parler de la problématique loup" cela se fait sur deux critères
1) le loup - et cela vous le faites
2) l'humain - c'est à dire de prendre en compte le coté mentalité des gens et les caractéristiques qui les font "ressentir" le loup d'une manière ou d'une autre
et ça vous oubliez systhématiquement d'en tenir compte
ex: des gens ont peur des araignées ... c'est pas en leur "rabachant" à la méthode pro-loup ou pro n'importe quoi ce qu'est une araignée qu'ils n'en auront plus peur parce que le problème n'est pas "l'araignée" mais bien la manière dont il "apprehende" l'araignée

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 17:57

je suis tout à fait d'accord avc toi!

Je pense que chaque animal a sa place sur notre terre, ni plus ni moins que nous...
Si nous n'avions pas réduit leur territoire de façon si radicale, ils n'auraient pas les comportements qui parfois dérange les hommes...
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 18:26

j'ai l'impression Phil de ne plus comprendre ce que tu veux expliquer..

Sur ce sujet, personnellement, (et je ne parle que pour moi je voudrais y introduire les choses suivantes:

- loups captifs, même loups que loups sauvages, oui, mais avec choix de réactions moins important qu'un loup sauvage. C'est là que réside la différence dont je parlais. Le fait d'être en captivité réduit leur territoire et ils ne réagissent pas pareil.AMis on est bien d'accor dqu'un loup reste un loup. je n'ai jamais nié ça.

Idem , même différence entre les loups sauvages du CAnada ( immense territoire) et ceux de France ( territoire plus réduit). Donc éventail de réactions de loup français plus réduit et interactions avec l'homme plus importantes.

Le loup est un animal sauvage. ni gentil, ni méchant

C'est ce que je voulais expliquer avec mes exemples du Canada. Le loup n'est pas plus ni moins dangereux que tout autre animal sauvage, sauf que sa morpholologie en font un redoutable adversaire. C'est un peu le même problème entre les molosses et les caniches.Même avec des réactions identiques, les premiers font plus de dégats sur "peau humaine" que les deuxièmes.

MAis au Canada et ailleurs dans le monde, des gens sont capables de vivre avec, alors pourquoi pas en France? (mentalité des Français qui tuent et mangent tout ce qui ne leur ressemble pas). Et surtout qui restent avec des idées moyennageuses, et encore plus, qui ne veulent pas s'emmerder à cotoyer un animal qui les dérange et qui les obligerait à se remettre en question.
MAis cela ,je ne peux juger, car je ne vis pas dans un pays à loups. ET je ne peux dire dire aux autres comment iils doivent vivre.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 18:33

oui winyan can, moi sissi je parle de ça en tous cas! Nous n'avons pas de vrai recul pas plus pour le loup que pour l'ours d'ailleurs! Et comme tu dis les hommes sont ils prets à vivre avc eux et non contrin forcé???
Les animaux sauvages ont tous leurs reactions à notre implantation fulgurante... Dans beaucoup trop de cas ils finissent par disparaitre....
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 12 Avr - 19:43

je suis heureux de l'entendre winyan can ... et je dis cela très sérieusement
maintenant tu essaies de me lire et plus d'interpréter ce que tu lis en fonction de tes connaissances/ressentis/etc ...

ça c'est le début de ce sur quoi je veux te faire appréhender

tu veux élargir le champs de discution ...
ok mais alors tu vas rendre cette discution du loup hyper-complexe car si toi tu le fais tel que tu sembles vouloir alors tu parleras
l'animal loup ceci et cela ... et l'animal "x" ceci et cela
MAIS certains qui te liront l'interpréteront
de ce fait "ton discourt" aussi correct puisse t il etre devant d'autres personnes qui "parleraient comme toi" sera caduc au niveau informatif à la reception il sera "déformé et déforcé" en
L'ANIMAL LOUP (majuscule ca car mythique, passionata ou haine ou que sais je encore) et l'animal "x" (dont ils n'ont cure)

ainsi vis à vis de ces personnes si ton discours y est adapté il devrait etre du style
l'animal loup ceci cela ... L'ANIMAL "X" CECI CELA
pour contrebalancé la déformation qu'il en feront et donnera alors la résultante finale que tu désires
l'animal loup ceci cela ... et l'animal "x" ceci cela

(petit dessin vaut mieux qu'un long discours ... on va voir si cela fonctionne :-) )

------------------------------------------------------------------------------------------
désolé de te re-contredire
les loups quels qu'ils soient réagissent pareil ... mais leur action sera différente selon les "stimulis-situation-etc"
et ce n'est pas
qu'il réagissent différemment
mais ils agissent différemment ça oui

c'est effectivement ce qu'on "dit" souvent mais c'est déformer/simplifier les faits:
reprenons de manière simple
un loup captif à peur de l'intrusion d'un humain dans son enclos il veut s'enfuir
un loup non captif à peur de l'approche d'un humain il veut s'enfuir
=> meme réaction c'est à dire "la peur" - tous deux opte pour une meme action qui est la fuite
MAIS
loup captif qui veut s'enfuir est coincé dans son enclos ... il ne peut s'enfuir donc devra opter pour une autre action (menace attaque etc)
tandit que le loup non captif lui du fait qu'il peut s'enfuir restera dans son choix d'action de fuite et de fait s'enfuira
=> action différente l'un s'enfuit l'autre non

c'est la que tu fais "ton mélange qui embouille"
------------------------------------------------------------------------------------------

:-(
un loup est un animal sauvage -> impect mais n'en rajoute pas
ni gentil ni méchant ??? alors explique moi les personnalités qu'on peut relever chez les loups
si il a des méchant des gentifs des crétins des malins des futés ... - tu vois on prend le contre pied de ce que tu dis et la conversation devient "caduc"
tu pars d'un postulat correct "animal sauvage" mais t'en rajoute ... et je te contre en "l'interprétant" d'une autre manière que ce que tu veux dire et ça tourne "à rien"

:-(
meme exercice de style:
tu dis:
le loup n'est pas plus ni moins dangereux que tout autre animal sauvage
puis tu te contredis déja toute seule:
sauf que sa morphologie en font un redoutable adversaire ???
et je rajoute "ma couche"
vous me "rabachez" avec le loup est moins dangereux que bien d'autres animaux

je dois tirer quoi comme conclusion de ces dires ???
si tu avais simplement dis sans en rajouter "le loup presente un dangerosité spécifique comme tout autre animal"
là c'est à mon sens clair et si on veut "aller plus loin" dans la compréhention de cette spécificité alors on prendra en compte les nombres d'incidents/accidents comparativement aux autres animaux, la morphologie, etc

regarde rapport ferus "sur probabilité" de braconnage sur le forum de loup.org
leur "résultat" donne un minimum de 100 loups braconnés ... rhoooooooooo les vilains des alpes et alentours qui sont trèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèèèèès vilainnnnnnnnnnnnnnnnnnn
j'ai passé que deux min à y réfléchir avec mes connaissances basiques
ce qui m'interpellé en deux minutes ... postulat ferus = population en expansion d'ou les %centages choisis 20-30%
-tu prend à la va vite doc life 2001 => on dit population en expansion par bond comme en italie; c'est déja plus la meme chose qu'une "expansion classique" tel yellowstone par exemple
-les gens faisant le recencement constate une augmentation de la population de loups de 15% -> donc ferus prend base 20 et 30% ??? mais pas 15 pour "voir"
+
conclusion (qui se veut pas etre offencante pour "nos amis italiens" dixit le texte) car si eux ayant aussi "cette expansion" ils doivent donc considérés 20 et 30% d'aumentation annuelle et comparativement aux loups qu'ils recensent réellement et la difference = braconnage donc les italiens "régulent" le loup par acceptation du braconnage ... c'est clairement dit dans le texte !!!

et c'est de l'information ... !!!

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 13 Avr - 6:49

Je vérifie, on lit bien les mêmes choses ou je rate des trucs :
Citation :
J'étais sure que "magique" allait te faire
tiquer. Je l'ai employé parce que je l'ai entendu de la bouche d'un
chasseur
Savoyard, après une rencontre avec un loup (qu'il a pas
flingué lui)
et tu réponds pas vraiment à ma question.
Je te
rappelle que je suis d'une famille de chasseurs et d'éleveurs (en
auvergne certes, y'a pas encore officiellement des loups) si tu l'avais
oublié, alors si tu crois que je sais pas ce qu'ils peuvent ressentir.
et tu me réponds
Citation :
et tite drine tu me reprouve ton "adherance" pro-loup car tu ne lis pas ce que j'écris mais l'interprète

t'ai je conseillé d'aller discuter "avec les loups pour apprendre ce qu'est un loup ???
non je t'ai conseillé d'aller parler AUX GENS
J'ai jamais prétendu discuter avec les loups, d'où tu tiens ça ??? non, je discute avec des gens, des chasseurs, des éleveurs, des bergers
faut que tu me lises toi aussi
enfin, je comprends plus rien là, je retourne me coucher
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 13 Avr - 8:58

sauf Phil, que j'essaie de parler avec les mots que les "autres" emploient.
Pour que les gens acceptent de nous écouter il faut qu'ils sentent que l'on est comme eux. Si tu commences à parler trop savamment, avec trop de complexité ou en pinaillant sur les termes, c'est certes essentiel pour toi, mais eux, ça va les embrouiller et il vont croire que tu les snobes avec tes connaissances..

Oui, je simplifie en disant "loup ni gentil ni méchant " parce que pendant les" sorties/stands" de l'asso (faites exprés justement pour savoir ce que disait le public), les gamins et les adultes demandent si le loup est gentil ou méchant.
Donc ma réponse était : ni gentil ni méchant, mais c'est un animal sauvage, en opposition avec un chien, animal domestique ,que l'on peut caresser .Il peut mordre, au même titre qu'un chien si on "l"embête" (ou, je sais c'est simpliste mais compréhensible par la plupart ) et quand il mord il peut faire trés mal. MAis ça ,ça coule de source.

Ensuite, la deuxième partie de notre réponse était basée sur le fait qu'il était un animal comme les autres, avec des réactions identiques. Il ne faut pas s'approcher trop près des animaux sauvages à cause de cette fameuse distance de sécurité, qui ,si elle est dépassée, peut entraîner de la part de l'animal, soit la fuite (qu'il préfèrera), soit l'attaque s'il ne peut pas faire autrement.. MAis il peut y avoir aussi simplement un simulacre d'attaque pour pouvoir intimider et ne pas que l'on approche . Wanuyetu chez Germain, me le faisait souvent, ce simulacre, quand je pénétrais dans l'enclos et qu'il trouvait que je m'approchais trop de lui.

Je n'ai pas passé des heures dans des enclos de loups, par contre je suis beaucoup allée à l'extérieur et j'ai pas mal étudiée la faune dans les bouquins. Et je m'aperçois que les réactions des animaux sont assez semblables.

Concernant les animaux captifs je rajouterais une chose un peu hors sujet en PS, à la fin.

Déjà, si les gens ramenaient le loup à un simple animal sauvage qui vit dans les forêts et non plus à un symbole de férocité et d 'animal sanguinaire ce serait un grand pas en avant.
Mais à priori c'est mal barré en Savoie ou Haute Savoie, je sais plus, car ils ont refusé que le "spectacle" des loups du Castel ait lieu, car le sujet était chaud.

Ensuite, faudrait qu'ils comprennent que le loup avant et maintenant c'est tout de même différent.
Avant, il y a eu jusqu'à 20.000 loups en France (si les chiffres que j'ai lu ne sont pas erronés,) et leur destruction massive a eu lieu à la strichnyne.

Or, deux choses sont "oubliées":

-i l y avait beaucoup moins de population humaine à cette époque et beaucoup plus de forêt... mais actuellement , s'ils recommencent ça, ( vu la densité de population et le rétrécissement des forêts) ce sera tout un écosystème menacé ( chouettes, petits prédateurs empoisonnés sans discernement par les appâts) et même des gens ( gamins, chiens de promeneurs, etc...);.

Dans le Haut Verdon, ce sont des aigles de bonelli et des faucons qui ont payé un lourd tribu il y a 3 ou 4 ans quand les habitants de là bas ont empoisonné toute la meute de loups y vivant.

- si les meutes s'éclatent à cause du braconnage, si j'ai bien compris, le songulés domestiques seront beaucoup plus attaqués, donc, encore plus de braconnage, etc..etc... jusqu'à "disparition" du loup qui reviendra d'ITAlie certainement dans quelques années et tout recommencera.


PS; concernant les animaux captifs. Konrad Lorenz, Ehtoloque animal a fait une expérience sur cette fameuse fuite, pour étudier l'inné et l'acquis.
Sur des oies....
Les oies dans un nid, fuient le renard quand il s'approche et laisse donc manger leurs petits.
Il a fait en sorte que les oies ne puissent plus fuir.
Et au bout de plusieurs fois, à l'approche du renard leur comportement a changé, elles ont attaqué le renard et leur progéniture a pris ce chemin là aussi.
D'où sa conclusion, (simplifiée ):
fuite = innée....
défense par attaque =acquis (due a une situation modifiée).

Se référant à cette expérience, conclusion qui me parît logique (?) les loups captifs pourraient donc se montrer plus dangereux au fil du temps, si ceux qui entrent dans les enclos ne respectent pas certaines règles...

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 13 Avr - 9:28

winyan can, si je peu intervenir (sans mechanceté)?
votre discourt ne permet pas d'avancer, si vous ne faite que vous concrecarrez...
oui l'étude des loups en captivité, permet d'établir certains profils et reaction, il permet également de faire prendre conscience à certain que cet animal, n'est pas un tueur sanguinaire, ou un malade chronique! alors que l'homme l'a massacré sans raison valable et lui a fait endossé nombre de maux..! quant à sa réimplantation chz nous, il y a 1 grand pas a faire, les mentalités sont dur a faire évoluer, mais ces différentes experiences avc des loups captifs peut surement le servir. enfin je l'espère...
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 13 Avr - 9:53

Dites le moi, si je vous dérange!
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 13 Avr - 10:23

http://www.ledauphine.com/comite-departemental-du-loup-evaluer-scientifiquement-la-realite-de-la-population-un-consensus-unanime-@/index.jspz?article=116352

et pour info, sissi, personne ne se contre carre. Nous essayons simplement d'avoir un discours "à l"unisson" , car là où nous, nous nous comprenons, certains risquent d'y comprendre autre chose et de faire une mauvaise interprétation qui ne serait pas favorable au loup.

déjà, la preuve, tu penses que nousnous contre-carrons!!!

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   

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