Wolf-Eyes - Culture amérindienne, informations sur les canidés
entrez votre identifiant de mot de passe


Information sur les canidés et Amérindiens
 
AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Groupe de travail.... "la babole"....

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant
AuteurMessage
leruth philippe
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 29/03/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 23 Mar - 22:49

je l'ai fait par courrier ... copie du courrier perdu suite à un problème pc ...
suite au delais je présume de non connections, je n'ai plus l'accès au forum ...
tu peux donc copier "mon message" de 19h30 et poser la question sur votre forum.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anne d'E
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 7:32

Bonjour à tous.
Philippe et Bucaneve, merci pour votre disponibilité et vos réponses. Je me permets d'attendre ce week-end pour avoir le temps nécessaire de répondre. En effet, les questions posées par Philippe méritent plus qu'une réflexion rapide. Bucaneve, j'ai parfaitement bien compris ce que tu expliques et notamment ce qui paraît essentiel pour une cohabitation à moindre risque : l'homme doit faire en sorte que le loup continue à le craindre. Merci pour ton intervention, je te poserai d'autres questions.

Je tiens juste à préciser une petite chose à Philippe : je n'aimerais pas que les discussions sur ce forum deviennent des échanges d'experts, de rhétorique et de spécialisation de thème (la peur). J'ai en effet derrière moi des hommes et des femmes qui tous, bien loin de vos discussions d'experts, souffrent réellement de la présence du loup. Et la grande majorité d'entre eux est complètement désemparée. Ce désarroi, merci d'avoir l'humanité de le comprendre et de m'aider, sans nous mésestimer, à transmettre des réponses et des solutions qui pourront être comprises.
Bien sincèrement et à ce week-end, Anne
Revenir en haut Aller en bas
bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 10:32

J'ai en effet derrière moi des hommes et des femmes qui tous, bien loin de vos discussions d'experts, souffrent réellement de la présence du loup.

je les comprends. Parceque écouter toutes les soirs hurlements peut faire impression, et les loups lorsque ils ils émettent hurlement en choeur souvent ils ont des échanges avec autres meutes voisines donc peut être inquiétant. Dans quelques zones de l' Italie il y a le même problème. Il y a des campings qu'ils ont des problèmes avec les touristes parceque le soir il y a des hurlements et les gens ont de la peur. Mais les loups communiquent parmi les loups seulement pour marquer leur territoire à autres meutes pour ne pas quereller entre eux. C'est comme dire a' le voisin de maison: je habite ici, tu habite la' , ok, ainsi je n'entre pas à maison tien et tu n'entres pas à maison mienne et nous ne querellons pas. Le loup évite heurtes si il peut.

il y a même autres raisons parceque le loup émet hurlement. Mais l' homme pas est jamais parmi ces raisons. Je conseille de ne pas laisser immondices dehors maison, de ne pas répondre jamais à leurs hurlements, de ne pas suivre les pistes de loup sur neige (elles sont très long), mais les regarder seulement.

Ensuite continuer à faire la vie de toujours. Le loup évite l' homme, le loup ne veut pas rencontrer l' homme. Pour le chien de maison, normalement les loups en Italie peuvent attaquer des chiens pendant les attaques aux moutons, ou bien les loups peuvent attaquer des chiens qui rejoignent pour erreur les meutes dans leur territoire. Considérées qu'il y a des loup solitaires qui se couplent avec les chiens, donc c'est tout relatif à la circonstance. Pour être plus tranquilles le chien peut dormir en maison.

Maintenant cet est ce que je peux conseiller.

Pour l' élevage les chiens de bergères sont très utiles, mais ils n'éliminent pas le problème au 100%, réduisent sûrement les pertes des animaux, mais pas au 100%. Les chiens doivent être de nombre suffisant par rapport au nombre des moutons. Peu de chiens le risque d'attaques est plus grand. Beaucoup de chiens le risque d'attaques est plus petite. Utiliser toujours pour les chiens le collier anti loup avec des clous pour protection.

Demander des indemnisations à l'état pour chaque mouton tué des loup. C'est un droit des éleveurs. L'état doit dédommager. En Italie où les régions payent des indemnisations le conflit élevage et loup est plus petite. Les éleveurs on sent soutenu et protégé. Les éleveurs ne doivent pas se sentir abandonnés, ils doivent être aidés.

Il existe le projette européen Life Coex pour réduire le conflit loup et élevage. En Italie certaines régions ont adhéré. C'est ce que maintenant je peux dire.


salute
Revenir en haut Aller en bas
Wooulf
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 360
Age : 56
Localisation : Seine-et-Marne
Date d'inscription : 19/01/2008

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 10:48

Merci Bucanese pour ces explications.

En France, le programme "Life Coex" est connu mais se heurte a certains refus. Trop contraignant, paraît-il.

Par contre, je note l'idée des colliers anti-loup. Malgré mes nombreuses lectures, je n'ai pas lu d'articles a ce sujet.

Bonne journée.

_________________
La patience est la plus grande vertu de la conscience


http://boblyr.info/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mike26
khangi tanka
khangi tanka
avatar

Nombre de messages : 19
Date d'inscription : 29/06/2005

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 12:37

Winyan can a écrit:
PErsonne parmi les habitants de Savoie hormis Anne n'est envcore intervenu. J'ai hâte d'avoir leurs questions précises pour que les choses soient exposées clairement.

Bonjour,

Cela faisait vraiment longtemps que je n’a vais pas posté ici, je vais « encore » paraître rabat-joie, mais lorsque je lis ce que Mary a écrit en citation cela me fait doucement rigoler !!

Les delb, Rod, Bormianche et consort ne vont pas venir ici…pourquoi ?
Car ils font tous parti de cela :

http://vivresansleloup2.blogspot.com/

Citation :
« Notre association, VIVRE SANS LE LOUP, a vu le jour à l’issue d’une réunion publique qui s’est tenue le mercredi 18 février 2009, à la salle des fêtes de Petit Bornand les Glières.
Près de 1000 personnes se sont rassemblées afin de montrer leur soutien à l’enfant du pays, Franck MICHEL, qui a eut le courage de traduire par le geste le ressentiment et la crainte des gens de nos villages.
Cet acte représente notre sensibilité à tous et notre exaspération vis-à-vis de la présence de plus en plus proche de ce prédateur. Les loups se sont installés dans nos villages pendant l’hiver. Ils sont présents dans nos cours et viennent tuer les biches aux portes de nos écoles.
Les loups sont loin, aujourd’hui, d’avoir un comportement d’animaux sauvages : ils sont présents, tout près de nous, de jour comme de nuit, et ne craignent pas notre présence.
La peur gagne du terrain dans tous nos foyers »

Ils se servent de vous comme ils se sont servis de la Frapna Haute savoie :

Vivre sans le loup- 3 Mars 2009 a écrit:
« Nous ne sommes pas d’accord sur le nombre de loups annoncé par la FRAPNA et tout comme Martial SADDIER, nous demandons la mise en œuvre d’un comptage précis par un organisme neutre et autre que l’ONCFS.

La FRAPNA est consciente et reconnaît qu’il y a bien un problème de comportement des loups et qu’il faut mettre en place la régulation qu’il convient. Les pouvoirs publics et politiques doivent prendre des mesures, apporter et donner les moyens pour stopper cette hémorragie et mettre en place les solutions qui s’imposent. »

Réponse de l’organisation précitée (La Frapna) :

Frapna 11 mars 2009 a écrit:
« …la journaliste rapporte que, selon la FRAPNA, la régulation du loup est « jugée nécessaire ».

C’est évidemment faux ! En effet, notre représentant à la réunion du comité Loup, Bernard Bachasson, n'a jamais dit cela. Ce thème n'a d'ailleurs pas du tout été abordé lors de la réunion.

Avec les journalistes, après la réunion, il a rappelé que notre position est toujours la même :
en été, tir d’effarouchement en premier lieu, ensuite, tir de défense si nécessaire sur les seuls troupeaux protégés, les tirs de prélèvement n’étant envisageables (dans le cadre du plan national loup, 6/an) que dans la mesure où les résultats des estimations de loups de la fin avril 2009 (ADN) montreraient une évolution significative du nombre de prédateurs et que la législation nationale en vigueur soit respectée (tirs dérogatoires d’une espèce protégée par la Convention de Berne).

Cette position est clairement défendue par les deux représentants du Ministère et le Préfet qui ont parfaitement bordé les interventions, à tel point qu'il n'y a rien eu à dire à ce sujet.

Nous sommes donc bien loin de l'idée d’une « régulation » et donc d’un plan de chasse au loup. »

D'après ce que j'ai cru comprendre sur le site de 3la Babole" c'est que cette "réunion" a eu lieu au travail entre Rod, Bornianche ou je ne sias plus qui...et des gens peut-être adhérents (?) à la Frapna, mais ne représentant en rien les responsbles de cette organisation...désinformation certaine...comme ce qu'ils cherchent à faire en discutant avec vous...!!

Donc ces gens là font feu de tout bois et se serviront de vos déclarations pour justifier l’éradication du loup…et sa régulation. Surtout que des déclarations, il y en a qui vont tout à fait dans leur sens… !!

Le but de ces gens là n’est pas de discuter, mais de trouver des arguments pour justifier leurs actions…c’est d’ailleurs pour cela que j’ai arrêté la discussion sur le site de la Babole… !!

Lerut a écrit:
« donc le loup peut attaquer l'homme - très rarement certes mais ce n'est pas impossible ni faisant partie d'histoire "antique" mais bien de nos jours cela peut arriver contrairement a ce qui est souvent dit concernant "l'impossibilite" de telle interaction »

Maintenant ce genre de réflexions me fait aussi marrer :

Je fréquente pas mal « d’écologistes » de renom pour ne pas les citer…Pierre Athanaze, Président de l’ASPAS, Jean Marie Ouary Président de Mille-Traces, Jean-David Abel responsable au sein de la FNE, Roger Mathieu responsable LPO Drôme-Ardèche tous ces gens là et moi pour le premier nous n’avons jamais dit ou écrit ce que tu veux faire dire aux responsables des associations écolos, et ce tu que traduis ici (par tes propos) ce ne sont que quelques lignes tirées d’élucubrations de quelques adolescents qui idolâtrent le loup sur le forum de la meute.org ou ailleurs … Il va falloir me prouver le contraire…(trouver des déclarations ou nous le disons…) !!
Car toutes les personnes que je t’ai cités considèrent effectivement qu’a priori le loup n’est pas intrinsèquement un danger pour l’homme (ce que vous vous refusez à comprendre, en jouant sur les mots et en interprétant, comme pour le terme de réintroduction…) mais qu’il reste un animal sauvage et qu’a ce titre tout danger n’est pas a exclure…

Maintenant lorsque je aussi cela :

Citation :
J’en ai plus qu’assez, que des personnes averties fassent encore une fois l’impasse sur des références incontestables, qu’ils ne peuvent ignorer puisque je peux les trouver sur les sites, qu’ils modèrent.

C’est une idée plaisante de voir un loup de près, surtout dans un enclos,quand on en a marre on sort mais on n’oublie pas de bien fermer la porte à clé…mais quand il est près de sa maison et qu’il n’a pas envie de partir…ce n’est plus la même chose!…Le “coucouche panier” que tu fais à ton caniche Drine, ça ne marche pas avec un loup!…et tu le sais…
.

C'est fait pour quoi ?? Culpabiliser la personne ?? Personne ne fait l'impasse...mais par contre d'autres font de l'interprétation....

Sur ce, merci de m'avoir lu ...et comme dirait les gens de "vivre sans le loup"...Bonne journée...

C'est tout ce que j'avais à dire ici...rendez-vous là si vous voulez :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/index.forum
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://michel30.chez.tiscali.fr
delb
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 14:43

eh bien monsieur mick;on se permet de juger et vous avez tort.Ce n'est parce que nous n'avons pas la même vision des choses que l'on ne peut pas discuter.Vous jugez une association alors que vous ne connaisez pas leur foctionnement,ni leur but.Je ne crois n'avoir jamais critiquer vos forums ou autres.Si chacun se respecte,on pourra avancer.Quand à rod ,désolé de vous décevoir mais il ne fait pas partie de cette association et en plus il aime les loups.Lui comprend notre désarroi.Il ne nous juge pas.Ne me faites pas regretter de m'interresser à vos programmes et infos.Merci.Ce n'est parce qu'on ne met pas de commentaire qu'on ne vous lit pas .Pour info je suis les billets de drine ,mamyloup et michel.et j'espére bien y trouver des idées pour nous aider.
Revenir en haut Aller en bas
leruth philippe
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 29/03/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 14:56

je ne peux te répondre qu'en te citant anne ...

"Pour ma part je suis pleine de bonne volonté mais plus j’avance et plus le problème devient complexe et interférant"

anne si je te demande comment on allume ou éteint la lumière chez toi; la réponse est simple tu me montre les interrupteurs, et comment permuter le commutateur

de meme pour une réponse simple concernant le loup, dans ce cas je dirai comme drine, mickael, bucaneve. les chiffres montrent la faible dangerosité du loup donc on peut le considérer comme une problématique quasi nulle - sachant que le problème aura lieu surtout au niveau de la prédation sur troupeau ou là les chiffres montrent plus "d'interactions" donc ciblons cette problématique.

si par contre je te demande de m'expliquer pourquoi il y a de la lumière chez toi dans ce cas il te faudra m'explique au minimum le basique d'une installation électrique, les principes basiques du courant alternatif, etc pour que je comprenne pourquoi le courant arrive ou n'arrive pas à l"ampoule. en sus il te faudra m'expliquer certaines techniques de résistance des matériaux pour m'expliquer que c'est "l'échauffement d'un filament" qui fait qu'on a de la lumière etc.
on n'a pas a être électricien - expert en métallurgie - expert en connaissance des gaz rares - etc pour l'explication mais il nous faudra avoir quelques connaissances dans ces domaines pour appréhender le "pourquoi et comment" de la lumière

on rejoint donc ce que tu as tiré comme conclusion de tes recherches: complexités et interférences ...
je ne suis pas un expert, loin de là c'est bien pour cela que je fais comme toi c'est à dire je cherche des infos, encore et toujours.

-----------------------------------------------------
mike26

les personnes que tu cites n'ont jamais dit ou écrit ce que "je veux" leur faire dire ...
si cela est vrai alors oui c'est un reproche que je leur ferai et de fait je ne peux leur opposer que des dires qui proviendraient puisque tu le dis "d'adolescents qui idolâtrent le loup" qui ont pour noms entre autres:
david mech et luigi boitani pour les citations en anglais
bath et son équipe pour rapport loups dans les alpes
diane boyd pour l'habituation du loup
j linnell etc du rapport NINA
et j'en passe ....
je partage effectivement leur manière "d'idolâtrer" le loup

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 15:01

Merci Bucanese pour ces explications.

En France, le programme "Life Coex" est connu mais se heurte a certains refus. Trop contraignant, paraît-il.

Par contre, je note l'idée des colliers anti-loup. Malgré mes nombreuses lectures, je n'ai pas lu d'articles a ce sujet.


les colliers anti loup chez nous s'appellent "vreccali" et ils sont employés de siècles sur les chiens de bergères de tout le monde. Chaque pays a la tradition d'employer des modèles différents. Mais la fonction est la même. Mais considère que les loups lorsque ils sont dans meute nombreuse réussit à tuer un chien de bergères également même avec le collier anti loup. Le collier anti loup proteger le chien dans une bataille un à un, mais ne proteger pas le chien dans une bataille inegal. Sûrement est essentiel, sans collier anti loup un chien ne vainc pas contre un loup.
Pour cet c'est important employer beaucoup de chiens.
Revenir en haut Aller en bas
bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 15:09

En France, le programme "Life Coex" est connu mais se heurte a certains refus. Trop contraignant, paraît-il.


je ne connais pas les règles de Life Coex. Je sais qu'en Italie dans la région Umbria il y a étée adhésion à Life Coex et le programme a offert des chiens aux éleveurs. Je pense que Life Coex prévoit des financements aux éleveurs. Il y a la web site internet, où est tout expliqué bien même en français, mais sur le forum je ne réussis pas à insérer lien.
Revenir en haut Aller en bas
Winyan can
Administratrice
avatar

Nombre de messages : 1945
Localisation : Creuse
Date d'inscription : 01/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 17:56

Merci aux intervenants extérieurs...

Moi, ce qui m'importe , c'est que le dialogue reste poli.. et objectif.

Mike26 dit :"Ils se serviront de ce que vous dites"..

Moi je dis que de tout façon, même si on ne dit rien , ceux qui voudront agir contre le loup trouveront des raisons.

Et si tu ne dis rien sur le fameu xrapport Nina ou autre,, MIke 26, tu fais ce dont tu les accuses : de la désinformation...

En comparaison, je donnerais le cas des éléphants au Tchad qui parfois, dévastaient les villages. les villageois les tuaient parce qu'ils avaient peur. Avec de l'éducation dans les écoles et des infos aux populations, les gens ont appris à respecter les éléphants et depuis, ils ne les tuent plus systématiquement.

Je trouve qu'il est normal d'apporter de l'aide si petite soit elle, à des gens qui ont un problème avec le loup. POur aider les gens ET LE LOUP.

Je ne dis pas que nous allons apporter le remède universel
, mais je crois que des deux côtés il y a des gens de bonne foi.

Et ce n'est pas en se braquant et en se méfiant de tout le monde que l'on va avancer.

Pour avoir moi même travaillé sur l'affaire des loups de Germain, je peux témoigner que même des loups nés en captivité se méfient de 'l 'humain et ne guère pas pas; ils restent hors de portée et je n'ai jamais pu toucher un de ses loups, même aprés les avoir nourri pendant des mois.

Pour être allée au Canada, dans les parcs nationaux, je sais que sur les brochures qu'on donne, il y a des "Attention aux ours, aux pumas et aux wapiti" s, mais jamais on ne parle de danger avec les loups pourtant présents en grand nombre dans les Rocheuses canadiennes.

Il a a deux problèmes distincts:

- la peur du loup
- et la colère de le voir tuer des moutons ou des vaches.

On peut discuter des deux. La peur du loup, on a bien commencé ici.

-Est elle justifiée?

-Qui est prêt à aller jusqu'où et à accepter quoi?

-Qui n'a pas envie de s'embêter à comprendre et préfère les moyens radicaux?


LA cohabitation

- La présence du loup est elle vraiment la cause majeure du problème des éleveurs ou une goutte qui fait déborder le vase?
( là, on peut avoir des chiffres parlants ,mais je préférerais avoir l'avis objectif d'un éleveur.

- Qui veut faire l'effort de ne pas vivre dans une nature stérile et donc d'accepter de chercher des moyens?

et moi aussi je me pose des questions:

- Pourquoi est ce que détruire est toujours plus facile que construire.?

- Est ce que je me trompe en pensant que les gens qui vivent à la campagne aiment la nature et ses habitants( ?).
OUi, je commence à avoir des doutes. Mais bon, il faut continuer le dialogue.

_________________
Pour être bien ,restons loin des humains...



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Winyan can
Administratrice
avatar

Nombre de messages : 1945
Localisation : Creuse
Date d'inscription : 01/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 24 Mar - 20:11

d'ailleurs à ce propos, une chose nque j'ai lu sur "la babole"...
qui vient typiquement d'une mauvaise information:

les gens sont persuadés que s'il sont plus de problèmes maintenant qu'il ya 3 ans (vu que le loup est là depuis 3 ans... ) c'est parce qu'il y en a plus.

MAis le rapport loup 2006/2007 rédigé par l'ONCF( format Pdf que je peux envoyer à ceux qui le désirent)il me semble;,explique que contrairement à ce que l'on corit, plus il y a de loups, moins il y a de prédation sur les troupeaux, car la meute est "grande" mieux ils peuvent chasser les ongulés sauvages.

Donc, on peut en conclure qu'en cas de braconnage intensif , qui réduit les meutes, on revient vers une prédation plus nombreuse sur les animaux domestiques ...

Conclusion: avec une mauvaise information, les gens qui tuent le loup font le contraire de ce qui devrait être fait ???

_________________
Pour être bien ,restons loin des humains...



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tite drine
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 485
Age : 38
Localisation : auvergne
Date d'inscription : 09/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 7:25

Oui, winyan, c'est l'article d' Olivier qui a plus ou moins montré ça, en étudiant le régime alimentaire des loups : plus la meute est grande, moins il y a de mouton dans les crottes.
J'ai expliqué sur la Babole le phénomène d'éclatement des meutes, le danger à tuer un loup dominant, personne n'a répondu. Michel l'a redit plus loin, en gros, on lui a dit "qu'on en savait rien si c'était un loup dominant"
Mais "vivre SANS le loup", c'est assez clair (quoi qu'en dise delb), sur que si on tue toute la meute, on sera plus emm****
Entendu encore ce week end "nos ancêtres se sont acharnés à détruire complètement les loups, ils pouvaient pas avoir complètement tort" Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://drine.info/
delb
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 9:15

petite réponse à drine
personne n'a parlé de ces rapports avant.Vous nous parlez de désinformation mais que faites vous?
quand à l'association,je réitère ce que j'ai dit c'est vivre sans le loup dans nos villagesQu'il reste sauvage et loin de nos habitations.
Revenir en haut Aller en bas
tite drine
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 485
Age : 38
Localisation : auvergne
Date d'inscription : 09/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 9:43

tu plaisantes ?tu veux que je te retrouve mon message sur la babole ? faudrait peut-être lire ce que disent les autres.

EDIt : j'ai retrouvé ça m'a pas pris deux minutes, mais j'avais pas mis le lien, mais en tapant bulletin loup et ONCFS dans ton moteur de recherche, tu le trouve en trois clic
Citation :

Drine
22 février 2009 à 15:10
[...]
J’ai pensé à autre chose : Un scientifique il y a quelques années
(Olivier Delaigue dans un des “bulletins loup” de l’ONCFS) a prouvé en
analysant le régime alimentaire des loups que plus la meute est grande,
et moins le loup mange de mouton. Si on extrapole un peu, et en
réfléchissant, ça parait logique, la chasse en meute est facilitée, et
on peut supposer que les loups “préfèrent” le gibier au mouton. Les
individus seuls, eux, s’attaquent plus facilement aux troupeaux parce
que ce seraient des proies plus accessibles.
Une meute fonctionne avec un couple dominant. Si un des deux dominant
vient à mourir, souvent la meute éclate, et chacun de ses membres part
de son côté.
Vous voyez où je veux en venir ?
Simple comme bonjour la solution, y’a qu’à tous les tuer.
Et vive la biodiversité….
Et non, c'est "vivre sans le loup" le nom de l'association, pas ce que tu dis.

J'arrête, on va me dire que j'agresse les gens après, mais j'en ai marre de servir de punching ball à tout le monde. Alors reprenez mes posts sur la babole, et suivez les liens.........
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://drine.info/
Anne
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 13:02

Stop, stop, stop ! Je me permets d'intervenir très vite après le post de Mike26 ! Si Delb nous explique sa journée de travail, c'est parce que je le lui ai demandé !!! Il m'apparaissait nécessaire qu'elle fasse connaître à ceux qui dénigrent à longueur de temps le métier d'éleveur la charge de sa journée, et aussi dans le but de ne plus entendre les réflexions du genre "les éleveurs n'ont qu'à surveiller leurs bêtes, ils n'ont que ça à faire". Je ne suis pas éleveuse et moi aussi je me lève à 5h30 je ne partage les responsabilités qui m'incombe avec personne. Je souhaitais juste, encore une fois dans un souci d'apaisement, que les parties concernées se comprennent mieux avant de trouver des terrains d'entente. Et comme la compréhension passe par la connaissance, Delb a sur ma demande, tout simplement expliqué que, non, un éleveur ne passait pas sa journée à se tourner les pouces. Je conçois bien qu'il existe des écorchés vifs de chaque côté, mais par pitié ne vous tirez pas dessus !
Revenir en haut Aller en bas
delb
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 15:23

comment arriver à communiquer avec vous?je n'ai jamais rien dit sur tel ou tel métier car chacun fait ce qu'il veut ou peut quand il a encore du travail;et pour info j'ai cité la journée de mon mari car la mienne dépend du tourisme avec des horaires à la retourne!!!!et les mêmes contraintes que vous;et désolé de vous le redire mais nous aussi nous payons nos impots ne vous en déplaise.bref,je parlais des rapports nina et du rapport bath non des derniers de drine désolé....je ne crois pas pouvoir avoir un discours sincère avec vous car il y a trop de rancoeur.C'est dommage je m'étais intéressée au programme pastoraloup mais je n'en ai plus envie.Plus envie non plus d'éssayer de m'informer sur les comportements et c'est bien dommage.Quand à l'association vivre sans le loup c'est bien loin de nos villages lisez leur autollants.Bonne journée.
Revenir en haut Aller en bas
leruth philippe
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 29/03/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 15:24

du fait de la non fiabilité de mes connaissances je me permet de poser les questions suivantes concernant les loups:

-de combien de loups les meutes sont elles composées en france et en italie?
(but de la question: réaliser un "reve" - selon infos "non fiables" des ados idolatres dont je disposais si je voudrais voir une "grande meute" (disons une vingaine au moins) qui font une "grande chasse" sur "une grande proie" ce qui serait pour moi une "grande joie"... je croyais que je devais aller dans des coins tels que parc du yellowstone.
si je ne me "trompe pas" les italiens ont commencé la protection du loup dans les années 70.

selon l'extrapolation citée par drine qui est "plus la meute est grande et moins le loup mange de mouton"
je présume que les italiens ont planché sur ce critère et on donc travailler dans ce sens pour facilité la cohabitation entre loups-éleveurs; ils ont fait le maximum pour avoir chez eux des meutes "énormes" pour avoir le moins de problème possible avec les loups. serait il possible de savoir comment les italiens gèrent cette "optique" de gestion du loup !?!
il doit donc exister des "grandes meutes" en Italie ce qui me permettrait de réaliser mon "rêve" sans devoir faire un trop long déplacement tel que je le croyais selon les infos de "mes ados idolâtres".

d'autant plus que selon le principe que si on tue un alpha ... c'est une "grosse cata qui en découle"
si comme michel le dit c'était une meute de 3 loups si je calcule bien:
les probabilités sont 33% de tuer le mâle alpha -- 33% de tuer la louve alpha -- 33% de tuer "le bon loup"
donc les italiens ont autre grand intérêt des grandes meutes puisque rien que sur un calcul de probabilités ex une meute de 21 loups => il n'y aurait plus que 4,76% de tuer un des alphas donc 90% de tuer "un bon loup"

toujours suivant cette extrapolation + critère femelle alpha tuée => plusieurs femelles gestantes au lieu d'une
dans ce cas là ou des tirs de loups furent accordés si on aurait tué la femelle alpha j'aurai une forte augmentation du nombre de loups puisque plus de femelles gestantes ? si ce n'est pas le cas après les tirs c'est donc très probablement que ce n'était pas une alpha qui fut tuée ?
mais tout comme nous un loup n'est pas "éternel" et il y a un jour où "on meurt" donc à chaque fois que meurt une femelle alpha on devrait donc avoir plein de femelles gestantes ?

sur bases des infos de mike26, michel et drine, je pense que ma "logique" est correcte, non ?

----------------------------------------------------------------

autres conséquences de vos données "incontournables"
je viens de mettre à la corbeille "mes docs pc" et bruler "mes livres" qui n'allaient pas dans le sens que vos données c'est à dire toutes mes infos sur lesquelles je me basais "erronément" - d'autant plus stupide que je devais être de les croire puisque j'avais trouvés des éléments autant concernant le loup que le coyote et le renard concernant cette infos de multiples femelles gestantes ... mais eux avaient omis de me faire savoir que cela arrivait de manière aussi systématique, d'où mon rejet de ces infos ... puisque j'y connais rien et n'avais donc pas les "bonnes données" pourriez vous m'indiquez livres et références du net pour avoir les "infos correctes" dont je dois tenir compte

merci d'avance

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 16:14

salut

en Italie nous avons des problèmes de conflit avec les éleveurs comme vous, parceque les loups attaquent même les moutons. Généralement les victimes de braconnage sont les jeunes loup en dispersion parceque peu experts.
Revenir en haut Aller en bas
Winyan can
Administratrice
avatar

Nombre de messages : 1945
Localisation : Creuse
Date d'inscription : 01/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 16:17

bon, écoute MIke 26.. j'ai mis ce groupe de travail là sur wolfeyes car franchement, tout défenseur du loup que tu sois, tu me gonfles franchement avec tes interventions agressives. Tu sautes sur tout le monde et on dirait que tu fais exprés d'interrompre tout dialogue.

ALors, si tu es revenu pour polluer ce post, c'est même pas la peine. d'y revenir... .. je vire tous tes postst qui me paraissent hors de propos à faire évoluer ce sujet et je le fais pour le loup, parce qu'avec un défenseur comme toi, c'est sûr qu'il n'est pas sorti de l'auberge....!!!


POur Delb : désolée pour la présence de ce grossier personnage donneur de leçons. Je comprends bien qu'avec des gens comme lui en face, parfois, vous n'ayez plus envie d'écouter ....

ET je m'aperçois également que les femmes sont plus favorables au dialogue que les hommes. Moins de testostérone peut être????

_________________
Pour être bien ,restons loin des humains...



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Winyan can
Administratrice
avatar

Nombre de messages : 1945
Localisation : Creuse
Date d'inscription : 01/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 17:18

leruth philippe a écrit:
du fait de la non fiabilité de mes connaissances je me permet de poser les questions suivantes concernant les loups:

-de combien de loups les meutes sont elles composées en france et en italie?
(but de la question: réaliser un "reve" - selon infos "non fiables" des ados idolatres dont je disposais si je voudrais voir une "grande meute" (disons une vingaine au moins) qui font une "grande chasse" sur "une grande proie" ce qui serait pour moi une "grande joie"... je croyais que je devais aller dans des coins tels que parc du yellowstone.
si je ne me "trompe pas" les italiens ont commencé la protection du loup dans les années 70.

selon l'extrapolation citée par drine qui est "plus la meute est grande et moins le loup mange de mouton"
je présume que les italiens ont planché sur ce critère et on donc travailler dans ce sens pour facilité la cohabitation entre loups-éleveurs; ils ont fait le maximum pour avoir chez eux des meutes "énormes" pour avoir le moins de problème possible avec les loups. serait il possible de savoir comment les italiens gèrent cette "optique" de gestion du loup !?!
il doit donc exister des "grandes meutes" en Italie ce qui me permettrait de réaliser mon "rêve" sans devoir faire un trop long déplacement tel que je le croyais selon les infos de "mes ados idolâtres".

d'autant plus que selon le principe que si on tue un alpha ... c'est une "grosse cata qui en découle"
si comme michel le dit c'était une meute de 3 loups si je calcule bien:
les probabilités sont 33% de tuer le mâle alpha -- 33% de tuer la louve alpha -- 33% de tuer "le bon loup"
donc les italiens ont autre grand intérêt des grandes meutes puisque rien que sur un calcul de probabilités ex une meute de 21 loups => il n'y aurait plus que 4,76% de tuer un des alphas donc 90% de tuer "un bon loup"

toujours suivant cette extrapolation + critère femelle alpha tuée => plusieurs femelles gestantes au lieu d'une
dans ce cas là ou des tirs de loups furent accordés si on aurait tué la femelle alpha j'aurai une forte augmentation du nombre de loups puisque plus de femelles gestantes ? si ce n'est pas le cas après les tirs c'est donc très probablement que ce n'était pas une alpha qui fut tuée ?
mais tout comme nous un loup n'est pas "éternel" et il y a un jour où "on meurt" donc à chaque fois que meurt une femelle alpha on devrait donc avoir plein de femelles gestantes ?

sur bases des infos de mike26, michel et drine, je pense que ma "logique" est correcte, non ?

----------------------------------------------------------------

autres conséquences de vos données "incontournables"
je viens de mettre à la corbeille "mes docs pc" et bruler "mes livres" qui n'allaient pas dans le sens que vos données c'est à dire toutes mes infos sur lesquelles je me basais "erronément" - d'autant plus stupide que je devais être de les croire puisque j'avais trouvés des éléments autant concernant le loup que le coyote et le renard concernant cette infos de multiples femelles gestantes ... mais eux avaient omis de me faire savoir que cela arrivait de manière aussi systématique, d'où mon rejet de ces infos ... puisque j'y connais rien et n'avais donc pas les "bonnes données" pourriez vous m'indiquez livres et références du net pour avoir les "infos correctes" dont je dois tenir compte

merci d'avance

et si on s'en tenait simplement aux faits (je sais que tu vas aimer quand je dis ça) constatés par l ONCFS ( Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage).
LE groupe d'étude loup, qui réalise chaque année un suivi "hiver" pour déterminer la croissance et la présence des loups sur un territoire a constaté en analysant les excréments que plus il y avait d'individus recensés, moins il y avait d'o'ngulés domestiques dans leurs crottes.

Après, est ce que le fait de savoir si tuer ou non un un loup alpha change quelque chose aux faits constatés?
Plus la meute grandit, plus elle devient apte à chasser et donc chasse les ongulés sauvages. C''est ça qui est intéressant.

_________________
Pour être bien ,restons loin des humains...



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Winyan can
Administratrice
avatar

Nombre de messages : 1945
Localisation : Creuse
Date d'inscription : 01/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 19:42

le lien de Life coax, pour Delb

http://www.life-coex.net/France/Actions_France.htm

ainsi que celui ci..

http://www.lesverts05.org/html/dossiers/loup/loup_cnir.html

qui ,même s'il vient des Verts, me semble assez objectif. ainsi que ceux qui suivent

http://www.surlering.fr/article.php/id/4824



DIX QUESTIONS QUE L ON SEPOSE SUR LES LOUPS

http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup-Alpes-dix-questions-qu-on-se-pose-Jean-Marc-Moriceau.php


Le plus intéressant car le plus varié, à mon sens, avec des docs PDF à télécharger
http://www.pyrenees-pireneus.com/Loup.htm

_________________
Pour être bien ,restons loin des humains...





Dernière édition par Winyan can le Ven 27 Mar - 21:39, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
leruth philippe
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 29/03/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 25 Mar - 22:10

winyan kan

si je comprend bien le(s) document(s) de l'oncfs:

fait = constat que dans les analyses des excréments ont decèle actuellement un pourcentage d'ongulés sauvages plus important que dans les années précedentes.

conclusion = pour que cela arrive cela est du à ce que les meutes soient "plus grande" ou "ont grandi" ...

??? cela n'engage que moi mais je crois que là l'oncfs a fait une "erreur de communication".
je m'explique:
si on part de ce postulat "meute+grande"; on retombe dans le "travers" de la "logique" que j'avais exprimée et que tu a edité dans ton dernier message - on a donc "un problème d'explication" car cela ne "colle" pas entre fait et explication
la "clé" pour expliquer cela je l'aurai fait comme suit:
quelle différence fondamentale y a t il entre les loups arrivant dans les alpes début des années 90 et ceux qui y sont actuellement ?
les premiers arrivés "s'installaient en territoire inconnu" et devaient tout apprendre concernant: ou se trouve les types de nourriture (que nous simplifierons en deux classes comme l'a fait oncfs: ongulés sauvages et ongulés domestiques), quelle accessibilité aux différents types de nourriture, etc
les loups actuels eux "savent mieux" car connaissant "mieux la région" où trouver cette nourriture et les "facilités d'accès" a ces types de nourriture.
la clé "principale" n'est donc pas à mon avis "la grandeur" des meutes qui permet ce constat actuel mais bien "la stabilisation" du processus de "la gestion du territoire" par les loups.

via mon explication -ai je dis la vérité rien que la vérité ?
ma réponse est non car je n'ai pas intégré et explicité (entre autre) le phénomène de dispersion du loup ...
je prendrai comme exemple une information que bucaneve a donné concernant le suivi d'un loup italien ligabue M-15 qui montre que des loups pourraient venir de "loin" et ce jusque dans les alpes - est ce souvent? quel impact sur la gestion territoriale des loups "sur place"? etc ... je sais que cela existe mais je n'ai pas de connaissance précise sur ces sujets
--------------------------------------------------------------

Après, est ce que le fait de savoir si tuer ou non un un loup alpha change quelque chose aux faits constatés?
oui - car c'est une (des (car il y en a d'autres)) donnée(s) importante(s) dont on doit tenir compte lors d'une gestion de population pour ne pas atteindre un seuil critique où un nombre trop important de loups tués qui comprendrait trop d'alphas (ce qui serait plus vite le cas dans des "petites meutes" - voir "calcul pourcentage") ferait que cette "stabilisation" serait mise à mal au point ou on pourrait effectivement tomber dans une résultante où la probabilité serait plus grande d'être confronté a des phénomènes tels que ce "surnombre" ( les " " car rien que le dire n'explique pas quels sont les tenants et aboutissants du dit phénomène) de femelles gestantes cités

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tite drine
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 485
Age : 38
Localisation : auvergne
Date d'inscription : 09/02/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 26 Mar - 6:17

Non, Philippe, relit l'étude d'Olivier, il n'a pas analysé des crottes qui dataient des années 90
QDN16 a écrit:
2.3. Effets meutes
Nous nous sommes intéressé aux relations pouvant
exister entre le régime alimentaire du loup et la
taille minimale de meute sur les zones de présence permanente
- la taille des meutes étant estimée durant les
hivers par la méthode de suivi des pistes dans la neige.
Nous avons remarqué que les individus isolés avaient
tendance à prélever davantage d’animaux domestiques
que ceux qui étaient regroupés en meute. Plus la taille
minimale de meute augmente et plus la part des ongulés
domestiques semble diminuer dans le régime alimentaire
du loup.
et je cite Landry
Citation :
Les meutes établies présentent une organisation sociale bien définie et limitent la reproduction dans le groupe, tandis que dans les meutes désorganisées, par exemple suite à la disparition d'un alpha, plusieurs femelles peuvent donner naissance à des louveteaux.
et ça a été le cas dans le Vercors il y a quelques temps.
=> j'appelle ça l'éclatement de la meute
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://drine.info/
leruth philippe
membre du conseil
avatar

Nombre de messages : 162
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 29/03/2005

Présentation perso
qui suis-je?:

MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Jeu 26 Mar - 20:09

ma "lecture/interprétation" est la suivante drine:

primo je vois aucun info "d'éclatement de meute" dans ce texte ...

secondo pour moi le critère de différentiation est loup et meute de loups (si je prend tes deux références car tes deux références ne parle pas de la même chose ...)
"globalement"
à nouveau c'est une "erreur de ta communication à mon avis " ce n'est pas les termes: un loup isolé et taille de meute; qui auraient du être employé car cela amène à "ton interprétation"
et on "retrouve" cette classification dans les informations sur la présence de loup avec les zpp (zone de présence permanente) et zpt (zone de présence temporaire); dans les zpp il y a cette stabilisation de la dynamique de population qu'il n'y a pas dans les zpt donc on sait qu'on risque plus de problème dans les zpt que les zpp ... qui si on veut plus précis c'est inexact puisque si "on cherche la petite bête" deux zpt identiques l'une avec un loup isolé et une autre avec dix loups isolés, il faut pas être sorcier pour savoir dans laquelle des deux on risque d'avoir le plus souvent des problèmes ... ce qui est encore inexact car cette zpt est ce une zone qui peut permuter en zpp ou est ce "un corridor" ou simplement qu'un loup pour une "raison lupine x" a voulu "visité" ... et je pourrais ainsi continuer jusqu'à noircir des pages et des pages
et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit c'est à dire qu'il n'y a aucune relation possible découlant du nombre de loups dans une meute

ton interprétation est elle mauvaise ? bien sur que non
en suivant cette interprétation que peut ton faire comme raisonnement
au niveau de la meute - perte d'un alpha -> désorganisation de la meute (et ce n'est qu'un cas possible, on a des observations de meute ou il y a "remplacement de l'alpha disparu" sans désorganisation de la dite meute donc autre cas possible à prendre en compte)
au niveau de la meute est ce important ? de fait puisqu'elle est désorganisée mais l'importance de cette désorganisation d'une meute, quelle influence sur la dynamique des meutes du territoire ? grande ou pas -> les réponses sont: oui non peut etre que oui peut être que non et pas uniquement oui ou non ...
a t'entendre j'ai comme l'impression que la seule cause de mortalité des alphas est de se faire tuer par l'humain ???
cette "désorganisation" est "normale et régulière" et de fait selon ce que l'humain fait ou ne fait pas il est donc un des critères à prendre en compte ... les alphas en dehors du fait possible d'étre tuer par un humain ne peuvent ils pas mourir de maladie - de vieillesse - de blessure - etc.
si on ne prend que les loups en france ... peux tu me donner le nombres de loups alphas décédés depuis les années 90 et le listing des causes de la mort de chacun d'entre eux ??? et de ces causes l'impact interne social au niveau de la meute et de changement dans la dynamique de population environnante ???
par contre grâce à cette "connaissance" on peut "comprendre" (faire hypothèse) d'une raison possible que à un endroit précis on aurait eu "forte" prédation sur cheptel domestique lors de "l'arrivée" du loup -- une moindre prédation du au fait de "l'intallation" des meutes -- puis tout à coup une recrudescence car peut être un alpha du coin est décédé ou demis de son rang .... c'est un scénario possible mais ce n'est pas l'unique scénario possible.

olivier causait pas de ça dans son rapport ... j'avais compris
analysons le texte d'olivier
posons l'étude:
fait un = les individus isolés avaient tendance à prélever davantage d’animaux domestiques que ceux qui étaient regroupés en meute
fait deux = Plus la taille minimale de meute augmente et plus la part des ongulés domestiques semble diminuer dans le régime alimentaire

conclusion il donne un resultat global correct sur comparatif nombre de loups <-> nourriture c'est donc un constat global
MAIS ce qu'il ne dit pas (cela n'étant pas le but de son rapport j'insiste sur ce fait) quelles sont les influences de son constat sur la dynamique de population de loup ???
ainsi il ne dis pas ou trouver un loup ou quelques loups regroupés en une meute ou beaucoup de loups regroupés dans une meute, c'est pas "son problème"

maintenant si on en parle on est de nouveau avec un "+" on est "mal barré" ... donc je vais me limiter à des questions "sans réponse" ...

I) prise en compte "constat d'olivier" + dynamique de population =>
(je simplifie beaucoup: ex je prend pas en compte le scénario de "landry") donc on est deja mal à cause cette simplification
question 1) ou trouver:(a) 1 loup isolé / (b) quelques loups ensemble / (c) beaucoup de loups ensemble
-> b et c = fort probablement des meutes établies // a = probablement loups dispersants
=> "conclusions":
- en faisant le pourcentage des cas a-b-c dans zpp (par exemple) on pourrait faire des estimations de prédations / des estimations problématiques avec éleveurs (ex pourcentage de cas a recensé plus important impliquerait que problème de prédation sur cheptel domestique sera lui aussi plus important - mais sans expliquer pour autant le pourquoi et le comment (voir point suivant) / etc

II) expliquons plus précisément ce point I en intégrant un 3ème critère: la dynamique territoriale
en gros une meute de x loups à besoin d'un territoire de x km² - vu apparemment une meute "protègera son territoire" les isolés devront rester "entre ces territoires" donc repoussé là ou sont "les animaux domestiques" ... ce qui fait qu'on retrouvera + de ce type de nourriture dans leur déjection ... donc non pas nécessairement qu'un loup isolé "préfère" du domestique mais n'a peu être que cette "option" pour ce nourrir vu les risques qu'il prendrait à "entrer" sur un territoire d'une meute
ça le rapport d'olivier ne le dit pas (car il n'a pas à le dire) et il faut d'autres critères pour faire ce type de conclusion

- etc

c'est ainsi qu'on "lit" le rapport d'olivier non pas comme la "vérité" mais comme étant un critère d'analyse ... ou du moins est ce ainsi que je le fais

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bucaneve
Invité



MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 11:59

je ne crois pas que des loups solitaires causent plus meurtres de domestiques que de meutes de loups. La force du loup est la meute, et la force du la meute est le nombre des individus sur la base du proies disponibles. Un lloup solitaire a des risques plus élevé à attaquer des domestiques respecte à la meute (il y a les chiens). Une meute de loups peute tuer même 30 moutons ensemble dans le même instant sans les manger, en Italie se passe souvent. Un loup solitaire généralement chasse petites proies comme rats, lapins, renards. Je ne comprends pas laraison de cette théorie. De toute façon je demande confirmation au docteur Berzi.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   

Revenir en haut Aller en bas
 
Groupe de travail.... "la babole"....
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 15Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant
 Sujets similaires
-
» Groupe Geophagus "sp. Pindare"
» groupe travail campagne
» Groupe Facebook: "Betta FR"
» groupe de travail "GENETIQUE CANINE ET MALADIES HEREDITAIRES "
» Nationale de Travail du Berger Allemand "NEUVIC 2014"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Wolf-Eyes - Culture amérindienne, informations sur les canidés :: Le loup :: Le loup Morphologique-
Sauter vers: