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 Groupe de travail.... "la babole"....

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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 12:06

MAis le rapport loup 2006/2007 rédigé par l'ONCF( format Pdf que je peux envoyer à ceux qui le désirent)


Winyan can peus tu m'envoyer en pdf le document s'il vous plait?

merci d'avance.
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E. M.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 14:45

Bonjour,

Au cas où Monsieur P. Leruth l’ignorerait, il existe une étude faite par Monsieur Olivier DELAIGUE à l’Université Claude Bernard Lyon 1, étude portant sur l’Analyse du régime alimentaire du loup et sensibilité des résultats au biais de détermination. Cette étude commandée par L’ONCFS a été réalisée sous la tutelle du Professeur Pierre Taberlet au laboratoire d'Ecologie Alpine, CNRS UMR 5553 de Grenoble. Une partie de celle-ci a été retranscrite mors de la parution du Quoi de neuf ? Bulletin d’information du réseau loup ou, page 13 nous pouvons lire :

« 2.3. Effets meutes

Nous nous sommes intéressés aux relations pouvant exister entre le régime alimentaire du loup et la
taille minimale de meute sur les zones de présence permanente - la taille des meutes étant estimée durant les hivers par la méthode de suivi des pistes dans la neige.
Nous avons remarqué que les individus isolés avaient tendance à prélever davantage d’animaux domestiques que ceux qui étaient regroupés en meute. Plus la taille minimale de meute augmente et plus la part des ongulés domestiques semble diminuer dans le régime alimentaire du loup.

Conclusion :

Au cours de notre travail, nous avons montré que devant l’impossibilité à reconnaître visuellement ou
à déterminer des critères de discrimination des excréments lupins, la génétique apparaissait comme un outil indispensable à une bonne étude du régime alimentaire du loup, les autres étapes de l’analyse apparaissant, quant à elles, comme fiables. D’autre part, nous avons pu montrer que le caractère opportuniste du loup lui permet de s’adapter aux changements de structures dans les populations sauvages, comme c’est notamment le cas dans le massif de la Vésubie-Tinée où, au fil du temps, il
s’est adapté à la baisse d’effectifs des mouflons, dont il était sans doute en partie responsable, en reportant sa pression de prédation sur d’autres proies et en diversifiant du même coup son régime alimentaire. Par ce comportement, et compte tenu de la richesse et l’abondance de la faune, ce prédateur peut espérer trouver en France les ressources nécessaires à sa survie »

On peut toujours contester (avec quelques argument oiseux…) Monsieur Leruth, donc si vous dites qu'il y a erreur de communication de l’ONCFS vous mettez en doute de ce fait les conclusions de toute l’équipe du Professeur Taberlet, de madame Marie-Lazarine Poulle, de Monsieur Christophe Duchamp et du rédacteur de ce mémoire Monsieur Delaygue rédigé à la demande de l’ONCFS ! Ca fait beaucoup non ?

Ceci n’étant qu’une petite partie de l’étude…dans le document original, il est précisé :

« 3.2 Analyse du régime alimentaire :

Nous disposons d’un jeu de données comportant 696 excréments dont l’origine lupine a été révélée par des analyses de biologie moléculaire. Nous comptons 502 échantillons provenant du Parc National du Mercantour et 196 provenant des sept autres départements situés en dehors de cette zone. Ces excréments ont été récoltés sur une période s’étalant du mois d’avril 1996 au mois de décembre 2002. »

Et contrairement a ce que vous l’air d’affirmer, plus loin on peut lire :

« Par ailleurs nous voyons que les espèces domestiques ont été peu prédatées par les loups au début de la période d’étude (mais nous disposons de peu d’informations pour les années 1995 et 1996)… »

Très, très intéressante cette étude d’ailleurs, mais vous, vous faite parti de quel organisme scientifique ?

Je pense que suite à cette analyse scientifique, nous pouvons affirmer sans crainte que si jamais une régulation est effectuée, la meute étant amoindrie, elle se tournera plus facilement vers les ongulés domestiques qui sont des proies plus faciles à prédater.

Une autre chose au sujet de la « régulation sauvage » telle que demandée par les adhérents de « vivre sans le loup ». Cette régulation sera sûrement effectuée par des gens comme Franck Michel, chasseur de son état !! Qui dit chasse, dit période hivernale, Je rappelle que la saison des amours chez Canis lupus dans nos contrées à lieu entre Janvier et Mars !!

Imaginons donc qu’un chasseur, régule la femelle Alpha lors de cette période. Vous n’êtes pas sans ignorer que seuls le mâle et la femelle dominants de la meute (le couple alpha) se reproduisent, tant pour préserver la pureté de l'espèce, en évitant des accouplements consanguins, que pour limiter les naissances en fonction de la nourriture disponible sur le territoire.
La période ovulatoire dure de 3 à 5 semaines, au cours desquelles les tensions sont particulièrement vives entre mâles d'une part et femelles d'autre part (rappelons encore une fois, que seul le couple dominant se reproduit, en principe, ce qui exacerbe l'ambition des autres individus de la meute). La femelle Alpha en chaleur harcèlera les autres louves de la meute. Elle devient de plus en plus agressive au fur et à mesure que ses chaleurs augmentent, interdisant aux louves subalternes de se reproduire avec le mâle Alpha. On dit alors que les louves subissent une castration psychologique de la part de la femelle alpha, laquelle se montre très agressive durant cette période. Donc que va-t-il se passer si celle-ci vient à être tuée ??
Les autres louves, ne subissant plus « la castration physiologique » et n’ayant plus rien à craindre de la louve Alpha vont à leur tour produire des phéromones, indiquant (traces d'urine) aux mâles leurs états. Les subalternes n’attendant que cette occasion en profiteront pour copuler avec elles…
Cette période est la période la plus délicate pour mâle Alpha, car il doit empêcher toutes les convoitises des autres mâles; ce qui donne souvent lieu à des bagarres. Le mâle dominant doit aussi empêcher l'accouplement de deux loups non dominants. Si toutes les femelles se sont en chaleur a même moment quelle peut-être la réaction de celui-ci ? Bagarres incessantes ? Il en va de la survie de la meute ! Et pour l’instant en France cette « stabilité » est très aléatoire…

Pour infos je rappelle qu’en 2008 le nombre de secteurs prospectés est en augmentation à savoir 23 ZPP contre 18 en 2007. Le nombre de contacts est lui aussi à la hausse, puisque des animaux ont été détectés sur 19 de ces ZPP contre 11 en 2007. En ce qui concerne la réussite de la reproduction, au moins 12 meutes sont donc reproductrices en 2008 dont 10 en région PACA confirmant des résultats à la hausse (y compris les meutes transfrontalières du Queyras et de Clarée Bardonnecchia localisées en Italie).

Maintenant, lorsqu’on parle « meutes reproductrices », chaque groupe comporte au minimum cinq individus (les habitants du Petit-Bornand ne parlent-ils pas de huit loups !!). Pas mal de subadultes commencent à effectuer leur dispersion, ce qui ce passe dans la Drôme (loup accidenté à Valence et animal aperçu en plaine assez loin du Vercors…) et la preuve flagrante de reproduction et de constitution d’une meute d’au moins 5 ou 6 individus. A ce sujet en 2004, il n’existait qu’une meute dans le Vercors, après le tir d’une jeune louve a la fin de l’automne 2004, il y a maintenant 3 meutes installées, plus une autre en constitution plus au sud du département, tant mieux…Y a-t-il corrélation entre l’acte de prélèvement de cette louve et la reproduction accélérée qui s’en ait suivie ? On peut penser que oui, et donc l’effet a été tout le contraire de celui recherché ! Eclatement de la meute et nombre de loup en augmentation !!

Si c’est le mâle Alpha qui est tué, pour réduire les tensions, en l'absence du mâle dominant, la louve Alpha n'hésitera pas à s'accoupler avec plusieurs mâles, il y aura donc compétition spermatique : les louveteaux d'une même portée pourront avoir des pères différents.
Mais la perte du chef risque de désorganiser complètement la meute, et cela que le prélèvement intervienne à n’importe quel moment de l’année…

Pour bien définir leur fragilité un « aperçu » des différentes meutes françaises, car c'est bien du loup français que nous parlons ici, pas du loup Canadien, Américain, Russe, Polonais ni même du loup Espagnol, avec des effectifs à plus de 2000 individus :

Effectifs
2007/2008 reproduction

Haute Tinée - Haute Stura : 5 oui

Moyenne Tinée : 1

Vésubie Tinée : 6-7 oui

Vésubie Roya : 4 oui

Parpaillon - Haute Ubaye : 3-4 oui

Trois Evéchés – Ubaye : 2 oui

Haut Verdon – Bachelard :3-4 oui

Grand Coyer : 4 oui

Massif du Cheiron-EST : 5 oui

Massif des Monges : 2 oui

Plateau de Canjuers : 3

Béal Traversier : 4 oui

Haut Queyras - Val Pellice : 3-4 contre 7-8 en 2001/2002 - oui

Vallée de la Clarée : 2 oui

Jocou-Durbon-Devoluy : 2 oui

Massif du Vercors Ouest : 5 oui

Hauts Plateaux du Vercors : 3 oui

Massif de Belledonne : 3 contre 5-7 en 2002/2003

Thabor – Galibier : contre 7-8 en 2005/2006

Haute-Maurienne –Vanoise : 2-3

Massif des Bauges : 1-2

Massif des Bornes : 2-3 oui


C’était un peu long, mais il y a des « choses » qu’on ne peut pas laisser passer.

Et pour finir, Monsieur Leruth lorsque vous écrivez :

« autres conséquences de vos données "incontournables"
je viens de mettre à la corbeille "mes docs pc" et bruler "mes livres" qui n'allaient pas dans le sens que vos données c'est à dire toutes mes infos sur lesquelles je me basais "erronément" - d'autant plus stupide que je devais être de les croire puisque j'avais trouvés des éléments autant concernant le loup que le coyote et le renard concernant cette infos de multiples femelles gestantes ... mais eux avaient omis de me faire savoir que cela arrivait de manière aussi systématique, d'où mon rejet de ces infos ... puisque j'y connais rien et n'avais donc pas les "bonnes données" pourriez vous m'indiquez livres et références du net pour avoir les "infos correctes" dont je dois tenir compte

merci d'avance »

Je ne pense pas que ce soit vos livres qu’il faille mettre à la corbeille, mais bien autre chose...

E. M.
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bucaneve
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 17:59

salut, je vous insère le répondue de le docteur Berzi sur la théorie de l' ONCF.



Salut Bucaneve, je pense que c'est puisse être vrai. Les dynamiques du prèdation changent en relation au nombre de prédateurs qu'ils vous prennent partie, et des prèdation sur un proie sauvage, pour soi meme difficile, il peut aller à bon fin avec des majeures probabilités si le nombre de loups qui ils y prennent partie est en nombre supérieur à la moyenne. Le conséquence pourrait être de affiner des tactiques du prèdation sur les sauvages sans necessité de devoir recourir à des preèdation domestique. Clair que c'est seulement mon opinion et que je pourrais sûrement me me tromper !

Ciao Bucaneve, io penso che possa essere vero. Le dinamiche predatorie cambiano in relazione al numero di predatori che vi prendono parte, e una predazione su un ungulato selvatico, di per sè difficoltosa, può andare a buon fine con maggiori probabilità se il numero di lupi che vi prendono parte sono in numero superiore alla media. La conseguenza potrebbe essere quella di affinare le tattiche predatorie sui selvatici senza necessità di dover ricorrere a predazioni domestiche. Chiaro che è soltanto la mia opinione e che potrei sicuramente sbagliarmi!
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 18:25

Citation :
2.3. Effets meutes

Nous nous sommes intéressés aux relations pouvant exister entre le régime alimentaire du loup et la
taille minimale de meute sur les zones de présence permanente - la taille des meutes étant estimée durant les hivers par la méthode de suivi des pistes dans la neige.
Nous avons remarqué que les individus isolés avaient tendance à prélever davantage d’animaux domestiques que ceux qui étaient regroupés en meute. Plus la taille minimale de meute augmente et plus la part des ongulés domestiques semble diminuer dans le régime alimentaire du loup.

<->

landry "les loups" p71
une meute possède un territoire exclusif tandis que les loups solitaires occupent plutot les zones situées entre les territoires et evitent tout contact avec les meutes

<->
j'ai écrit:
en gros une meute de x loups à besoin d'un territoire de x km² - vu apparemment une meute "protègera son territoire" les isolés devront rester "entre ces territoires" donc repoussé là ou sont "les animaux domestiques" ... ce qui fait qu'on retrouvera + de ce type de nourriture dans leur déjection ... donc non pas nécessairement qu'un loup isolé "préfère" du domestique mais n'a peu être que cette "option" pour ce nourrir vu les risques qu'il prendrait à "entrer" sur un territoire d'une meute

ON DIT LA MEME CHOSE OU PAS ?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Citation :
On peut toujours contester (avec quelques argument oiseux…) Monsieur Leruth, donc si vous dites qu'il y a erreur de communication de l’ONCFS vous mettez en doute de ce fait les conclusions

j'ai bien écrit "erreur de communication" que je sache ???

Pour l’instant, présentons les constats clés et leurs implications pour accroître la sensibilisation du public et son
acceptation des loups.
S’adresser au grand public implique une compréhension des types
de messages pouvant être délivrés (messages de fond et messages factuels) et des sujets
précis à évoquer. La communication doit, en partie, être basée sur les pourcentages de
réponses neutres à certaines questions. Une communication ciblée peut facilement faire
évoluer, positivement ou négativement, les réponses neutres ; de légers changements de
formulation peuvent radicalement changer les avis sur l’approche de la gestion.
(rapport bath 2000)

l'erreur de communication du rapport est donc que une personne (drine) lisant cela n'a pas fait la corélation des "deux constats 1) concernant meutes établies 2) loups isolés (+) comparatif entre les deux
corélation qui est devrait etre directement percue directementpar tous
je n'ai pas donc pas "contesté" ce qui y est écrit j'ai dit "erreur de communication" mon reproche est donc ciblè sur la manière dont cela a été dit ...

c'est quand meme clair non ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

vous dites:
Citation :
"Je pense que suite à cette analyse scientifique, nous pouvons affirmer sans crainte que si jamais une régulation est effectuée, la meute étant amoindrie, elle se tournera plus facilement vers les ongulés domestiques qui sont des proies plus faciles à prédater."

je repose ma question qu'en est il lorsqu'un alpha meurt d'une autre circonstance que celui de s'etre fait tué par un humain - quel cas se présente le plus souvent ???
"la nature" fait se genre de régulation donc quand le cas se presente aussi en dehors "du cas du vilain humain perturbateur" on a la meme situation

j'ai écrit
au niveau de la meute - perte d'un alpha -> désorganisation de la meute (et ce n'est qu'un cas possible, on a des observations de meute ou il y a "remplacement de l'alpha disparu" sans désorganisation de la dite meute donc autre cas possible à prendre en compte)
vous écrivez
elle se tournera plus facilement vers les ongulés domestiques
donc si je sais vous lire pas necessairement - qu'ai je donc écrit de différent ???

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
petit parallèlle francais - anglais sur deux premiers point cité

Citation :
Vous n’êtes pas sans ignorer que seuls le mâle et la femelle dominants de la meute (le couple alpha) se reproduisent, tant pour préserver la pureté de l'espèce, en évitant des accouplements consanguins, que pour limiter les naissances en fonction de la nourriture disponible sur le territoire
.

- waouw - j'avais oublié ce détail de "la fidélité du couple alpha" "pureté de race" ... - waouw -
j'ai une info pour vous de Mech et Boitani livre wolves puisque pour repondre à "vous faite partie de quel organisme scientifique ?" aucun

page 2
chapitre 1 wolf social ecology pair formation
to understant the various breeding strategies wolves use, we must first make it clear that every wolf is a potential breeder, and each begins to mature (its tendency will beto try to breed. this idea is contrary to early view that some wolves relinquish breeding "for the good of the species"
par fainéantise je ne réécrirais pas le devellopement
local breeding strategies
multiple breeding
budding and splitting
...

Cette période est la période la plus délicate pour mâle Alpha, car il doit empêcher toutes les convoitises des autres mâles; ce qui donne souvent lieu à des bagarres

page 58
chap 2 wolf behavior

exclusive breeding by a dominant pair in a large nuclear family (e;g;, having more than one mature member of each sex) apparently result from a delicate balance of asymmetric mate choise and same sex rivalry (packard - schotté and ginsburg). monogamous relationship are likely in nuclear families only as long as (1. offspring are not reproductively mature, (2. the breeders are more attracted to each other than their offspring, and (3. courship between sibs is interupted.
if these condition are not met, plural breeding may occur

c'est "comique" non votre "traduction francaise" comparativement à ces infos generales éditées en anglais sur le loup ...
vous désinformez par vos simplismes ... c'est pire qu'une erreur de communication ... la réalité etant que du à des contraintes autant internes (stabilité sociale, etc) qu'externes (nourriture, etc) à la meute la resultante de ces contraintes est que le couple alpha se reproduira ... si ces contraintes changent pour une raison x (destabilisation de lameute, surplus de nourriture, etc) alors il n'y aura plus cette "certitude" d'une résultante étant que seul le couple alpha se reproduira

... je passe pas mon temps à repondre concernant le reste ...

Dernier point:

qu'il faille etre attentif à l'évolution de la situation des loups en france (et non des loups francais car se sont des "représentants du même sous groupe" ... je remarque que vous avez omis de parler du loup italien qui lui est bien italien !!! alors que la protection des loups en france doit se faire sur ces deux critères: global - niveau du sous groupe lupin (et là comme par hasard votre chiffre 2000 loups on a quoi ???) et spécifique sa protection en france) je n'en disconviens pas mais expliquez le loup tel qu'il est et non par des conclusions simplistes erronées, vous ne rendez pas service ni aux gens ni aux loups qui doivent cohabiter ensemble

en final je ne peux que réecrire:

« autres conséquences de vos données "incontournables"

je viens de mettre à la corbeille "mes docs pc" et bruler "mes livres" qui n'allaient pas dans le sens que vos données c'est à dire toutes mes infos sur lesquelles je me basais "erronément" - d'autant plus stupide que je devais être de les croire puisque j'avais trouvés des éléments autant concernant le loup que le coyote et le renard concernant cette infos de multiples femelles gestantes ... mais eux avaient omis de me faire savoir que cela arrivait de manière aussi systématique, d'où mon rejet de ces infos ... puisque j'y connais rien et n'avais donc pas les "bonnes données" pourriez vous m'indiquez livres et références du net pour avoir les "infos correctes" dont je dois tenir compte


Vous ne pensez pas que ce soit mes livres qu’il faille mettre à la corbeille, mais bien autre chose...

sur ce point nous sommes d'accord sauf que très certainement nous n'avons pas la meme définition sur "la chose"

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 19:32

J'aimerais que l'on recadre un peu le débat.

C'est certes trés intéressant mais cela reste assez complexe pour des gens novices qui vienennt là pour trouver des infos sur "comment se comporter" face à un loup et comment cohabiter avec lui, non?

Quels documents pourrait on créer pour aider Anne? quelles choses pouvons nous mettre dans la balance pour dialoguer avec Delb par ex ( qui, "grâce" à notre Michel national risque de ne pas revenir!!!), sans rentrer dans la science du loup.... ?

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 21:36

Je mets ci aprè sla présentation d'une journée d''agriculteur an savoie ( écrit par Delb sur la babole)

Bonjour a tous;bonjour à toi anne
il neige sur entremont !!!!aujourd’hui nous avons du nous adapter au temps encore une fois;il était prévu de commencer à faire les parcs et herser mais dame nature en a décidé autrement.une journée “normale” débute à 5 heures; direction salle de fabrication pour mettre saler les reblochons de la veille;on mets en saumure 2 heures;on prépare la table avec les moules et la toile;direction l’écurie;on balaie les vaches,on les prépare puis on commence à traire meme si c’est mécanisé ;il faut brancher chaque vache puis on file à la grange pour lancer le foin;pendant ce temps là,le lait fraichement trait est entrain de cailler. retour salle fabrication:Vite dépèche toi ca fait déjà 40 minutes ,il faut décailler!!!!on met le caillé dans les moules,on les retourne et 30 minutees après on enlève la toile.il faut aussi retire les fromages de la saumure et les installer en séchoir.Direction le séchoir ou les fromages sèchent en moyenne 8 jours(en les retournant tous les jours)ce matin ils sèchent pas;aie! que se passe-t’il?problème
direction la cave parce qu’après le séchoir,c’est 3 semaines de cave ou on les retourne tous les jours eh oui.encore une heure dans la cave et puis je rentre.Eh non! !blanchette a décidé de véler aujourd’hui et cela se présente mal;encore 2 heures pour la mise bas.un joli veau femelle.Il est 11 heures et je dois aller livrer mes fromages….je vais encore etre à la bourre pour l’école heureusement il y la cantine avec anne marie,tourist et christelle.bon il est 2 heures une petite sieste et on repart car j’ai ma compta à faire et mes facrures à régler.16 heures c’est reparti pour un tour idem que ce matin jusqu’à 8.30 ce soir.
c’était une petite journée d’hiver;l’été vous rajouter les foins et tous les travaux d’éxtérieur et vous obtenez notre vie.
Nous ne sommes pas là pour nous plaindre,nous aimons notre métier et c’est un choix que nous ne regrettons pas.nous nous habituons aux contraintes du temps et de la nature car nous y sommes bien obligés.Nos grands parents avaient supprimé le loup car c’était une contrainte de plus.On veut bien éssayer de le cotoyer mais comprenez nous au lieu de nous juger.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 21:41

je viens de recevoir de personnes qui s'occupent de la protection de loups le document (en anglais) suivant:

http://westinstenv.org/wp-content/Geist_when-do-wolves-become-dangerous-to-humans.pdf

je vais encore "bien" me faire voir des pro loups avec ce doc :-)


début de la traduction (winyan can)

QUAND LES LOUPS PEUVENT ILS DEVENIR DANGEREUX POUR LES HUMAINS ?
Etude menée en Alberta ,au Canada.

Sous QUELLES CONDITIONS LES LOUPS NE SONT PAS DANGEREUX POUR L HUMAIN ?

Les loups ne sont pas dangereux quand ils ont de la nourriture abondante ( proies sauvages) et peu de contacts avec l’homme ou bien dans les endroits où ils sont chassés.

Ce n’est pas une conclusion nouvelle cependant les loups peuvent apprendre à éviter les chasseurs et cependant persister à attaquer le gibier. Les loups son également moins dangereux pour les humains quand le cheptel domestique est protégé correctement.

Quoiqu’il en soit, pour minimiser le danger pour les humains il y a besoin d’avoir un faible ratio loup/proies et de rares ou occasionnelles « visites » de la part des humains ou bien une grande assurance et pas d'attitude de peur de la part des humains s’aventurant dans les zones à loups
.
Une attitude de confiance en soi, de démarche sûre de soi un epe comme quand on a une arme et que l‘on se sent protégé et que l’on envoie un message d'assurance dans ses déplacements. Cela intimide la plupart des mammifères.

Ce n’est pas l’acte de chasser ou de tuer qui fait que le loup et autres prédateurs ont peur mais l'assurance et les manières rassurées des personnes armées.

Un loup sauvage en pleine santé est si intimidé et effayé dans ses conditions qu’il n’est même plus besoin de le chasser ni de le poursuivre/

Ce que l’on doit éviter de faire . en présence de loups est de fuir en courant, de lui faire obstacle, de montrer des signes de faiblesse, de boiter ;qui peut être assimilé par le loup comme de la maladie ou de l’épuisement. Garder le contact visuellement avec lui est également important.

Nous pouvons soumettre que la raison des loups sauvages se nourrissant de proies faisant partie de son environnement représente peu de danger pour les gens qu’il rencontre car durant son imprégnation à la chasse, et donc, faisant partie de son instinct, il n’ a pas appris à tuer des proies qu’il ne trouve pas habituellement.

Attaquer une nouvelle proie induit un long processus de ré-apprentissage, guidé par l’observation de la nouvelle proie et des risques pris pour s’en prendre à cette nouvelle proie.
Les loups ne prennent pas le risque d’être aussi audacieux en attaquant une nouvelle proie inconnue.

Néanmoins, le loup pourrait considérer l humain comme une proie si la nourriture venait à manquer , s’il était continuellement en contact rapproché avec lui et habitué à lui.

SI Ces loups, ainsi « habitués » attaquaient, ce serait l’étape suivante dans l’exploration de l’inconnu pour en faire quelque chose de connu. C’est un principe d’exploration qui est commun à tous les animaux, pas seulement au loup.

SOUS QUELLES CONDITIONS LE LOUPS PEUVENT IL S ETRE DANGEREUX POUR L HUMAIN ?

Les loups peuvent être dangereux quand ils sont en pleine chasse ou en train de manger leur proie ou bien qu’ils rencontrent des difficultés pour chasser car ils sont trop âgés ou malades ou blessés par un chasseur.

Nourrir les loups peut aussi se révéler dangereux car ils viennentt chercher le contact avec celui qui leur apporte de la nourriture. Il peut explorer alors les campings ou fouiller les poubelles

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Ven 27 Mar - 22:19

autre doc qui peut etre interessant ... (je ne l'ai pas vu personellement)

ref:
http://www.ecologie.gouv.fr/Des-loups-des-ours-et-des-hommes.html

===================================================

Des loups, des ours et des hommes

Créé le 29 avril 2005
Actualisé le 28 avril 2005
Film de Jeanne Mascolo

Production : Strawberry Films

(France, 2002, 26 min)



Créé en 1921, le Parc National des Abruzzes, au centre de l’Italie est l’un des plus anciens parcs d’Europe. C’est le premier parc à avoir associé le développement d’une région à la préservation des deux carnivores majeurs du continent européen, les loups et les ours. Le succès de ce projet revient à la détermination d’un homme Franco Tassi, qui dirige le parc depuis 30 ans.

Grâce à la création du "Centre d’observation"du loup, beaucoup de jeunes qui désertaient la région sont revenus vivre au village. Le parc a aussi permis aux scientifiques d’étudier ce prédateur au comportement encore mal connu. Avec plus de 2 millions de touristes par an, le pari semble donc gagné.

Mais une des conséquence du succès du parc c’est aussi que ces grands prédateurs, en particulier les ours, s’habituent trop facilement à la présence humaine. Il faut donc surveiller cela de très près et des scientifiques sont là pour équiper les ours de colliers émetteurs de manière à pouvoir les éloigner des habitations.

C’est ainsi qu’on a cherché et trouvé les moyens de relever l’un des grands défis du 3° millénaire : préserver la vie sauvage dans des pays aussi fortement développés que l’Italie.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 28 Mar - 9:46

leruth philippe a écrit:
je viens de recevoir de personnes qui s'occupent de la protection de loups le document (en anglais) suivant:

http://westinstenv.org/wp-content/Geist_when-do-wolves-become-dangerous-to-humans.pdf

je vais encore "bien" me faire voir des pro loups avec ce doc :-)

J'ai commencé la traduction en français et je verrais avec toi si elle est correcte, mais il me semble important de préciser que les loups des rocheuses canadiennes sont sont du type TimberWolf ou Mackenzie, avec un poids qui peut aller jusqu'à 60kg pour les mâles et que nous,en France nous avons des Italicus (loups italiens) qui ne dépassent pas 35 kg pour un mâle. et 25kg pour une femelle ce qui peut tout de même être différent en ce qui concerne le choix des proies.

Style timber wolf



loup Italien (photographié en captivité)
Femelle omega d'une meute de 7 loups environ ( 12 si on inclus les jeunes de l'année)


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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 28 Mar - 10:41

la différence de poids et de taille fera que les uns utiliseront plus leur force et les autres leur agilité, .J'avais regardé sur les conseils de Philippe des vidéos de chiens de différentes tailles sur des "apaches", certaines sont visibles sur le net....
le résultat final reste le même, ça ne change pas du tout à mon avis le fond de la question..
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 28 Mar - 14:54

un extrait pour la protection des troupeaux:

Le système des fladries - originaire de Pologne - est très peu utilisé, excepté à titre expérimental (à Rome). Il s’agit d’une corde munie de petits drapeaux rouges, lâchement tendue sur des piquets à quelques dizaines de centimètres du sol. « Le loup ne passe jamais sous le fladry, on ne sait pas pourquoi, mais apparemment le système fonctionne ».

Source (fichier en pdf)

http://www.loup.ecologie.gouv.fr/frontblocksLoup/navigation/affiche_documents.asp?ID_DOCUMENTS=190&ID_THESAURUS_NODES=134&ID_THESAURUS=14

CoMMENT CA SE PASSE AILLEURS?

http://planete-loup.oldiblog.com/?page=articles&rub=482767

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Carcajou
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 28 Mar - 18:07

Bonjour,

Je vous met juste le lien d'un document... intéressant et assez objectif (parfois trop selon certains...)

http://loup.fne.asso.fr/documents/predateurs/Loupdanger.pdf

carcajou

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Anne
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Sam 28 Mar - 21:10

Bonjour à tous.
Carcajou, excellent document que celui que tu as mis en ligne.
A la lecture des attaques supposées de loups sur des personnes en France dans les siècles précédents, j'avais supputé des attaques sexuelles masquées en attaques de loup, surtout dans le cas d'enfants disparus...
Je crois que le plus grand danger dans le futur serait de mettre sur le compte du loup des enlèvements sexuels, quel merveilleux bouc émissaire. Mais je fabule, enfin j'espère.
Les posts depuis ma dernière venue sont tellement denses et riches (et spécialisés) que je souffre de ne pouvoir répondre ou poser des questions à tous ce qui a été dit.
Je vais seulement vous soumettre ce que j'ai retenu et compris, moi qui ne connaît pas le loup (cela paraîtra très simpliste à certains, mais bon, je me lance) :
1- Rencontre avec le loup :
D'après ce que j'ai lu, il y a une notion fondamentale de distance : plus de 100m et moins de 100m.
A plus de 100m ne surtout pas autoriser le loup à s'approcher, en faisant le plus de bruit possible et en se redressant pour se donner plus d'ampleur. Sources : site canadien. Le loup étant sensé fuir l'homme, cette situation devrait être très rare. Cependant les loups des réserves canadiennes semblent commencer à connaître l'habituation, d'où ces conseils.
A moins de 100m, remettre de la distance en reculant doucement pour permettre au loup de prendre la fuite (l'exemple où je restais sagement à ma place sans bouger, c'était avec un blaireau qui était très très près de moi, ceci pour Philippe).
Réflexion personnelle : les cents mètres sont soumis à l'appréciation personnelle sur le moment, j'imagine.
Conseil récurrent dans mes lectures : ne pas se retourner et surtout, ne pas courir. Ce mouvement fait naître l'instinct de prédation chez le loup (et plus près de nous, chez le chien. Vécu)
2-Proie sauvage ou proie domestique ?
A cette question, ce dont nous sommes sûrs c'est que le loup ne tire pas sa proie à la roulette du casino avant d'aller chasser !
Le maître mot dans la prédation du loup est : opportunisme.
Donc opportunité.
Donc la première proie qu'il rencontrera. Et si la première est trop bien gardée, ce sera une autre proie.
Ce qui m'amène à ce constat :
Qu'est ce qui fera que le loup rechignera à attaquer les domestiques ? La protection des troupeaux.
Qu'est ce qui fera que le loup jettera son dévolu sur les proies sauvages ? La protection des troupeaux
Qu'est ce qui fera que le loup se déshabituera à la prédation sur les ovins ? La protection des troupeaux
Ce qui m'amène à un autre constat :
En cas de protection efficace des troupeaux, il faut impérativement que les proies sauvages soient en nombre suffisant pour nourrir les loups en présence.
Si la prédation du loup sur les proies sauvages fait considérablement baisser le nombre d'individus les premières années (ou la première année, je n'ai pas de source sur ce délai) pour ramener le nombre à un niveau naturel (a contrario du niveau artificiel atteint avec la politique cynégétique française de repeuplement artificiel du gibier pour l'activité de la chasse). Si donc la prédation fait chuter le nombre de cervidés et d'ongulés la ou les premières années, la population se stabilise ensuite, si et seulement si (source G. Carbone) il n'y a plus ou presque plus d'activité de chasse.
C'est moi qui ai rajouté presque plus, parce que la condition donnée par G. Carbone est horrifiante ! En effet, comment faire pour qu'il n'y ai plus de chasse de cervidés et ongulés en France sur les zones occupées par les loups ???????????
Et pourtant, ce serait une des conditions pour que le loups se déshabitue de la prédation sur les troupeaux d'ovin. Cette déshabitude n'existerait, je le répète encore, que dans le cas de protection efficace.
3-Protection efficace des troupeaux :
Malheureusement, pas de bonnes nouvelles pour mes amis éleveurs : il va falloir se mettre au travail, et ce ne sera pas une mince affaire.

La protection la plus efficace qui soit est une hydre à trois têtes :
1- clôtures de nuit
2 - chiens protecteurs de troupeaux
3- aide-berger

Alors là, il ne faut pas se voiler la face : si on veut une efficacité à 80%, c'est les trois.
Les chiens : plus ils sont nombreux plus ils sont efficaces (l'Italie est un exemple confirmé sur ce forum). Le collier anti-loup me paraissait évident, c'est incroyable que personne n'en parle en France. Les patous ne sont pas les seuls à savoir défendre un troupeau.
Bien évidemment, il faut éduquer les chiens, ce qui demande au moins deux ans de travail régulier. Si quelqu'un ose dire le contraire, c'est un imposteur ou quelqu'un qui aura intérêt à vous mentir. Un chien s'éduque, c'est la condition sine qua non pour le contrôler toute sa vie ensuite.

J'avoue que je suis effarée par le travail qui attend les éleveurs qui voudront 80% d'efficacité. Et, très sincèrement, je ne voudrais pas être éleveur aujourd'hui.

Je ne voudrais pas être chasseur non plus parce que si les éleveurs ont bien compris leurs intérêts, pour que leur activité résiste à l'arrivée du loup il va falloir que les chasseurs y mettent du leur.

J'ai lu beaucoup d'autres choses fascinantes. Tous les liens que tous mettent en ligne sur ce forum reprennent en grande partie ce que j'ai trouvé. Il faut les lire.

Ai-je bien tout compris ?

Bien cordialement, Anne
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 29 Mar - 8:48

ce qui me paraît logique, mais je peux me tromper, au sujet de sproies sauvages:

si les chasseurs sont obligés de faire de la régulation après avoir réintroduit certaines espèces d'herbivores c'est justement parce ce qu'elles n'ont aucun prédtaeur naturel.
Donc, comme les chasseurs ne font pas de chasse sélective ( animaux malades ou âgés et jeuens qui peuvent être handicapés - ce qui constitue, je le rappelle avec l'édude dus loups du yellowstone, une bonne chose car la prédation a permis de faire augmenter le cheptel ainsi qu'une meilleure sélection génétique ) , mais tuent simplement l'animal qu'il ont dans la lunette, ils sont bien oligés de faire de la régulation car le cycle naturel n'est pas respecté, les proies étant tuées au hasard.

Avec le loup, c'est le contraire.
AU yellowstone la prédation a permis d'une part l'éclatement des troupeaux, leur assainissement ( maladies, vieillesse etc) et un "renouveau "génétique puisque les animaux ont occupé plus de territoire et ont rencontré d'autres troupeaux.

Donc, contrairement à ce que les chasseurs avancent, il y aurait largement des proies à se partager, à condition bien sûr ,qu'ils arrêtent leur "régulation".

Ensuite,effectivement,il faudrait, que les troupeaux soient mieux protégés, de façon à ce que le loup ne se rabatte pas sur des proies faciles et continue de chasser les ongulés sauvages. ce qui d'une part le maintiendrait à bonne distance de l'humain et d'autre part lui permettrait de se reproduire, au point qu'un jour, il serait peut être lui aussi chassable ( là, j'essaie d'être trés objcetive même si je ne suis pas favorable à la chasse) et un équilibre se créerait peut être entre loups, humains, ongulés.


Concernant l'attitude à tenir en face d'un loup, c qui m'étonne c'est qu'en fait ce n'est pas nouveau.
C'est exactement la même devant un animal rencontré (cerf, renard, sanglier.) Si l'animal se sent coincé ou est en train de manger, qui va aller vers lui pour le saluer? personne il me semble. c'est une des règles de base.. et c'est la même pour rencontre entre humains. QUand tu vois quelqu'un dans la rue que tu connais pas, te précipites tu vers lui en courant? cette attitude plus ou moins étrange pourrait générer en lui de la peur et donc de l'agressivité.
Tout n'est qu'affaire de bon sens.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 29 Mar - 12:20

Citation :
Ensuite,effectivement,il faudrait, que les troupeaux soient mieux protégés, de façon à ce que le loup ne se rabatte pas sur des proies faciles et continue de chasser les ongulés sauvages. ce qui d'une part le maintiendrait à bonne distance de l'humain et d'autre part lui permettrait de se reproduire, au point qu'un jour, il serait peut être lui aussi chassable ( là, j'essaie d'être trés objcetive même si je ne suis pas favorable à la chasse) et un équilibre se créerait peut être entre loups, humains, ongulés.

1) quid de la dispersion?....

2) Mary il me semble que dans ton raisonnement tu omets un facteur important. Le loup voudra-t-il rester à distance de l'humain? On pourra par les moyens de protection tendre à le maintenir à distance des troupeaux...mais tendre uniquement....
mais rien ne l'empêchera de faire des investigations ailleurs qu'auprès de troupeaux....
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 29 Mar - 16:31

mamylou a écrit:
Citation :
Ensuite,effectivement,il faudrait, que les troupeaux soient mieux protégés, de façon à ce que le loup ne se rabatte pas sur des proies faciles et continue de chasser les ongulés sauvages. ce qui d'une part le maintiendrait à bonne distance de l'humain et d'autre part lui permettrait de se reproduire, au point qu'un jour, il serait peut être lui aussi chassable ( là, j'essaie d'être trés objcetive même si je ne suis pas favorable à la chasse) et un équilibre se créerait peut être entre loups, humains, ongulés.

1) quid de la dispersion?....

2) Mary il me semble que dans ton raisonnement tu omets un facteur important. Le loup voudra-t-il rester à distance de l'humain? On pourra par les moyens de protection tendre à le maintenir à distance des troupeaux...mais tendre uniquement....
mais rien ne l'empêchera de faire des investigations ailleurs qu'auprès de troupeaux....

Justement, s'il devient chassable, il aura peur de l'humain. ET se tiendr a donc à distance... c'est du moins ce qui a éécrit sur les documents des posts précédents.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Dim 29 Mar - 19:27

Winyan can a écrit:

Justement, s'il devient chassable, il aura peur de l'humain. ET se tiendr a donc à distance... c'est du moins ce qui a éécrit sur les documents des posts précédents.

je ne te suis pas, la peur ?...pourquoi aurait-il peur ?...je bloque, il est vrai sur le mot peur....j'ai l'impression que ça rassurerait tout le monde de trouver un moyen pour que le loup ait peur de l'homme..?

Que cela le rende plus méfiant soit! mais penser que ça résoudra tout je n'y crois pas.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 30 Mar - 14:16

Le système des fladries - originaire de Pologne - est très peu utilisé, excepté à titre expérimental (à Rome). Il s’agit d’une corde munie de petits drapeaux rouges, lâchement tendue sur des piquets à quelques dizaines de centimètres du sol. « Le loup ne passe jamais sous le fladry, on ne sait pas pourquoi, mais apparemment le système fonctionne ».

je ne crois pas que ce système des fladries puisse s'avoir succés avec les loups sauvages. Un loup en captivitè est diffèrent d'un loup sauvage. En Italie quelqu'un a éprouvé avec feints des coups de feu, après des divers tentés le loup a arrive que ce ètè inoffensifs. Le même vaut pour celles-ci fladries. Pas on peut duper un loup.
Le succès et pour les premières périodes.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Lun 30 Mar - 14:31

Alors là, il ne faut pas se voiler la face : si on veut une efficacité à 80%, c'est les trois.
Les chiens : plus ils sont nombreux plus ils sont efficaces (l'Italie est un exemple confirmé sur ce forum). Le collier anti-loup me paraissait évident, c'est incroyable que personne n'en parle en France. Les patous ne sont pas les seuls à savoir défendre un troupeau.Bien évidemment, il faut éduquer les chiens, ce qui demande au moins deux ans de travail régulier. Si quelqu'un ose dire le contraire, c'est un imposteur ou quelqu'un qui aura intérêt à vous mentir. Un chien s'éduque, c'est la condition sine qua non pour le contrôler toute sa vie ensuite.


Les patou ils sont des excellents chiens. Même en Italie dans quelques zones ils sont employés ensemble aux chiens des bergers pastore abruzzese. les chiens doivent être choisis avec des bonnes lignes de travail, et doivent être éduqués sin de petits à avoir à peu de contacts avec l' homme, à vivre dans la troupeau, et percevoir les moutons comme de leur famille de protéger toujours.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 31 Mar - 19:17

je me posais une question;... pourquoi les loups redescendent ils vers les villages à peine cette annnée alors que cela fait 3 ans qu'ils sont dans le coin et que d'habitude ils ne venaient pas si près des villages? Quelle explication "scientifique" pourrait il y avoir à ça?

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 31 Mar - 19:48

http://www.loup.org/spip/L-habituation-du-loup-entant-que,938.html
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mar 31 Mar - 21:32

pas forcément ça.... il y a peut être autre chose ( moins de gibeir sauvage, augmentation et éclatement de la meute, 'fermeture" de territoires.
De plus L'article que tu donnes est une généralité...général,moi je parle du cas de ce qui se passe dans les glières..
Il y a peut être une raison précise au rapprochement des loups....

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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 1 Avr - 6:23

Les chutes de neige cet hiver ont été très abondantes et très régulières. On a eu couche sur couche et j'ai rarement observé une telle épaisseur à mon altitude (1000m).
En temps normal, le gibier "descend" en hiver pour tenter de trouver encore quelques brins d'herbe. C'est toujours ce qu'on a pu observer.
Cette fois-ci, le gibier est surtout descendu pour s'affranchir des épaisseurs extraordinaire de neige en altitude qui les empêche d'évoluer.
Nous avions donc très près de nous et jusqu'en fond de vallée beaucoup plus de gibier que les autres hivers.
La première raison est vraisemblablement la surabondance de neige.
La seconde est que les loups ont tout naturellement suivi le gibier et que ce dernier se mettait à l'abri du prédateur en se rapprochant des maisons plus que de coutume.
j'en avance une troisième : l'apprentissage de la chasse par les immatures. En effet si je calcule bien, les louves mettant bas en avril-mai, les immatures sont prêts pour l'apprentissage de la chasse en hiver. Ce qui expliquerait le nombre assez important de carcasses retrouvées pendant tout l'hiver.
Je parierais que si l'hiver prochain est plus clément, nous aurons un scénario moins "brutal".
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 1 Avr - 6:35

J'ajoute qu'il y a eu un "pic" de prédation limitrophe en plein coeur de l'hiver, ce qui aurait tendance à confirmer la thèse du rapprochement du gibier en cas de conditions climatiques rudes.
D'ailleurs, depuis que la neige fond et que la température est plus clémente, je n'ai plus entendu de cas de prédation dans les villages. Alors que les loups ne sont pas loin (voir sur le site de La Babole ma narration d'une rencontre entre un skieur de fond et deux loups sur le Chinaillon).
Les loups ne sont donc pas loin, mais comme le gibier est "remonté", ils suivent tout bonnement leur nourriture.
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   Mer 1 Avr - 16:36

ce qui donnerait peut être une solution (vais je me faire incendier, peut être...))) c'est , en cas de rude hiver, pour ne pas que les loups s'approchent, que les chasseurs cèdent quelques prois au loup , plus haut, en altitude.... comme ça, ils descendraient peut être moins?????

PAr contre pour cet été, il faudriat réellement fair ede l'info pour les touristes .Leur parler de la présence du loup dans les alpages et leur donner les consignes à suivre ( pas de poubelles jetées ça et là, etc...)//

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MessageSujet: Re: Groupe de travail.... "la babole"....   

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