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 ABOIEMENTS

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Anne d'E
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MessageSujet: ABOIEMENTS   Ven 6 Nov - 13:35

Bien le bonjour, chers membres de Wolf-Eyes !

Permettez-moi de soumettre à votre connaissance du langage canin cette question que je me pose :

Pourquoi, quand une personne vient au chalet me rendre visite, mes deux chiens ont-ils deux comportements différents :

1- Quand je suis absente, ils aboient férocement, toutes dents dehors et le poil hérissé (témoignages directs !)

2- Quand je suis présente ils n'émettent rien, même pas un grognement, sont totalement silencieux et me suivent en trottant, la queue en l'air pour accueillir aimablement le visiteur (quel qu'il soit) ?

Je précise que ces deux comportements sont invariables que le visiteur soit un inconnu ou non.

Autre question sur un autre style d'aboiement : nous sommes trois à vivre dans le chalet familial, or je suis la seule à qui mes chiens réservent un concert d'aboiements (qu'on pourrait qualifier d'aboiements un peu excités) quand je rentre à la maison... Une idée de la raison ?

Merci d'avance pour vos remarques éclairées !
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Ven 6 Nov - 14:14

Je précise aussi qu'ils ont toujours eu ce comportement calme et silencieux en ma présence et que je n'ai jamais eu à les faire taire.
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Winyan can
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Ven 6 Nov - 17:57

Peut être parce qu'il te considèrent comme la chef de meute et que si tu es là, c'est à toi de montrer ec qu'il faut faie.
Essaies de grogenr et d'aboyer la prochaine fois que quelqu'un vient pour voir s'ils calquent rraiment leur réaction sur la tienne...

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Pour être bien ,restons loin des humains...



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leruth philippe
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Ven 6 Nov - 20:59

perso je donnerais l'explication suivante
quand à être éclairante ... bof ... à toi de juger :-)

avant de tenter de répondre plus avant je reposerai tes deux questions mais vu d'un "autre angle":
qui est responsable de la prise de décision vis à vis d'un visiteur
1) lorsque un ou des humains (habitant la propriété) sont présents
2) lorsqu'il n'y a aucun humain de présent sur la propriété
rien que reposer le questionnement de cette manière peu déjà donner une idée de recherche

sans aller trop avant dans le raisonnement qui pourrait être fait
je prendrai d'abord le cas 2 - c-à-d quand aucun humain (de la propriété) n'est là
la réponse du chien est donc "canine" puisque l'influence humaine n'y existe pas (je prendrai uniquement cette simplification car en fait ce n'est pas exact, elle n'y est pas de manière directe puisqu'il n'y a pas de présence mais elle peut exister de manière indirecte: dressage, etc)
l'étranger arrive près d'un "endroit d'importance" (le lieu de vie) donc la défense de cet emplacement est "primordial pour la meute" et sera donc défendu normalement de manière beaucoup plus "mordante" le cas échéant

dans le cas que tu cites on est pas encore dans cette situation car on est dans une situation intermédiaire l'étranger approche de cette zone mais n'y a pas encore pénétré donc il y a "avertissement" à l'attention de l'étranger qu'il approche d'une zone sensible selon "les règles canines" (ce qui est différent de la vision humaine -- nous sommes "borné" :-) ben oui nous on a une ligne de démarcation: juste avant c'est chez untel -- juste après ce ne l'est plus -- ce qui n'est pas vrai dans la nature ou l'importance n'est pas aussi "extrême" eux mettrons donc de l'importance à réagir en fonction de "la distance" de l'étranger et de l'importance qu'il porte à l'endroit où il est
et l'étranger fait "deux erreurs" qu'on ne peut faire dans la nature:
la première c'est sur de "son droit" tant qu'il n'a pas dépassé cette ligne de démarcation il va de son pas "normal d'approche" -- c'est donc ne pas prendre en compte l'avertissement (caninement parlant) donc augmentation de la "dureté de l'avertissement" pour "ce mal poli"
la deuxième est encore du style "impolitesse" (caninement parlant) il n'engage pas "un testing d'approche" pour montrer son intention (approche offensive - neutre - etc) ce qui se fait dans la nature dans cette situation intermédiaire via la distance
c'est cela qui "condamne" par exemple très souvent le deux pattes à costume (de poste) -- sa fréquente impolitesse (caninement parlant) fait que lorsqu'il y a une ouverture/opportunité le chien règle ses comptes en suspend ... ce à la grande surprise parfois du maitre qui croyait avoir un gentil chien !!!
et le chien même dans ce cas n'est pas à considérer comme "méchant" puisqu'il n'a fait que suivre "sa logique canine" qui est "caninement correcte"
et quand je dis canin cela est aussi vrai pour tous les autres animaux ce n'est pas une logique spécifique des canidés exemple: lors du brame un cerf peut très bien charger un "étranger" humain ou autres qui approcherait trop "à son gout" de son lieu de constitution de sa harde important donc selon "sa logique" alors que pour nous c'est un coin de nature "comme un autre", etc.
exemple "inverse" si tu nourris des cervidés "dans la nature" eux auront suivi "la politesse d'approche" avant "d'oser" venir se nourrir proche du deux pattes que tu es

revenons aux chiens -- il y a malheureusement "un cas agravant" à cette situation décrite de l'interaction entre l'humain et le(s) chien(s)
c'est à dire l'habituation ... la répétition de ces "actes impolis" va au fil du temps provoquer un changement comportemental -- en simple: à force d'avertir "pour rien" le chien arrète d'etre "très poli" (il n'a plus toutes les séquences rituelles normales d'avertissement) et va direct au comportement souvent plus agressif (aboiements féroces, mordre la porte, etc)
c'est ainsi que des chiens peuvent devenir "(dit) dangereux"

prenons maintenant le cas 1 - c'est à dire qu'il y a présence et du chien et d'humain(s) propriétaire(s)
dans ce cas normalement (c-à-d "bonne éducation" etc) le chien va calquer son attitude sur celle de l'humain "responsable" ou le plus "responsable" à ses yeux
donc si l'humain accueille aimablement l'étranger le chien fera de même
ainsi pour le dressage de chien de sécurité par exemple il est possible de mettre son chien en alerte - ou le lancer à l'attaque sans pour autant avoir à lui donner d'ordre vocal ou faire de grands signes, le chien sachant très bien "décoder" les différence de gestes chez l'humain -- une simple tentions musculaire, une faible variation de rythmique dans la gestuelle peut faire basculer le chien dans une autre type de comportement ce parfois "à l'insu" de l'humain qui ne s'en rend pas compte de ses propres différences dans sa gestuelle

--------------------------------------
oups heureusement que je viens de voir ta réponse mary
...
c'est pas un bon conseil que tu donnes car pour en arriver à le faire il faut au préalable d'être sur de doser correctement "la mise en attention du chien", ce qui peut donner comme "résultat" un chien en mode agressif et là il faut être sur de garder "le contrôle" des événements
perso je crois qu'il est plus "simple" de jouer sur un autre créneau moins "dangereux" -- au lieu d'accueillir gentiment le visiteur "comme d'habitude" c'est de l'accueillir comme si on ne l'attendait pas et qu'on est donc d'autant plus heureux de le voir -- ou d'accueillir plus chaleureusement
rien que cela fait normalement réagir le chien différemment; le risque: c'est qu'il fasse le fou-fou ce qui est bien moins "grave" comme "perte de contrôle de situation"

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Anne d'E
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Sam 7 Nov - 7:38

Si, ça m'éclaire tes explications Philippe !

Mais ma 3ème question sur leurs aboiements quand je reviens au chalet ?

-------------

Pour le comportement de mes chiens à l'arrivée d'un visiteur, je réalise en y réfléchissant plus qu'ils sont plus subtils : c'est quand ils sont près de moi qu'ils n'aboient pas (dans la même pièce ou à mes côtés dans le jardin), en revanche lorsqu'ils sont sur le balcon ou dans le jardin et moi dans la maison, ils aboient à l'arrivée d'un visiteur : cependant rien à voir avec "aboiements féroces en absence du maître", mais plutôt un aboiement d'alerte à mon attention doublé d'un message de défense à l'attention de l'intrus ?

---------------------

Autre questionnement sur une autre manifestation vocale. Elle est très difficile à expliquer. C'est une sort de "mmmmmmm" qui resterait en haut de l'arrière gorge au début du fond du palais, pas grognement, pas gémissement, en rythme avec une longue expiration, dans les médium-aigü, une sorte d'exhalation continue de quelques décibels. Le mâle Athos se manifeste invariablement comme ça quand je l'autorise à s'écrouler contre moi sur le canapé. Ces lignes sonores durent quelques secondes. Que veulent-elles dirent ?

------------------

Mary, j'ai testé quelque chose un jour : les deux chiens à mes côtés, j'ai fixé un point lambda au loin et j'ai grogné. Deux réactions : le mâle a regardé dans tous les sens, oreilles dressées, tête droite, corps en alerte, semblant dire "où ça ? où ça ?", la petite femelle, elle, m'a regardée les yeux exorbités et les oreilles rabaissées, s'est carapatée dans la véranda et s'est réfugiée dans son panier !!

C'est une peureuse qui aboie de façon hystérique pour tout. Il faut beaucoup de patience pour la calmer.

------------

"perso je crois qu'il est plus "simple" de jouer sur un autre créneau moins "dangereux" -- au lieu d'accueillir gentiment le visiteur "comme d'habitude" c'est de l'accueillir comme si on ne l'attendait pas et qu'on est donc d'autant plus heureux de le voir -- ou d'accueillir plus chaleureusement"

Tu me fais réaliser que je le faisais déjà inconsciemment : alors que je suis plutôt réservée, depuis que les chiens vivent au chalet j'accueille avec plus de manifestations joyeuses les visiteurs, ou, quand je ne les connais pas, avec un grand bonjour poli, et cela, je le réalise maintenant, c'est plus en message subliminal pour mes chiens que pour les visiteurs eux-mêmes!!!

---------

Qu'est ce que c'est le testing d'approche ? Peut-on ouvrir un autre sujet pour ça, ou en as-tu déjà parlé ?
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Sam 7 Nov - 7:45

J'ai dit à tous mes amis de ne pas chercher à s'approcher de mes chiens par-dessus la clôture quand je n'étais pas là, de juste prononcer de loin le nom d'Athos et de manifester leur joie de le voir et de repartir.
Ils m'ont dit qu'en entendant son nom, Athos cessait les aboiements et remuait la queue, mais qu'il restait sur sa position dominante (le balcon) avec un regard "Ok, je sais qui tu es mais je surveille tes moindres gestes"
Dois-je leur dire d'adopter un autre comportement plus en adéquation avec le langage canin ?
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Sam 7 Nov - 15:35

la "troisième question" est complexe
j'aurai pu me contenter comme on le fait souvent d'un simple "c'est qu'ils t'aiment bien" dont on se contente très vite par autosatisfaction :-)
mais ce n'est pas aussi simple que cela ... comme tu le dis toi même dans ta description du comportement lors d'une visite si on y réfléchi on se rend compte qu'il y a beaucoup de subtilités à "découvrir"

dans le cas de l'accueil il y a donc plusieurs clés à prendre en compte
-la clé hiérarchique: un "haut rang" apprécié qui revient
-la clé sociale: un "copain à deux pattes" qui revient (copain parce que c'est lui qui fait les promenades plus qu'un autre,qui donne la nourriture, qui joue le plus, etc)
-la clé événementielle: les deux pattes sont là, il va y avoir du mouvement, etc
-la clé "meute": testing social (entre 4 pattes et entre tous et vis-à-vis des deux pattes) - révision journalière des "us et coutumes" - etc
c'est la résultat global de toutes ces clés qui donnera la finalité réactionnelle du/des chien(s)

-------------------------------------------------------
visite:
les aboiements: en fait ils peuvent en simple etre subdivisé en "5 groupes"
-1- "il y a quelque chose" - avertissement
-2- "il y a quelque chose de bizarre" - avertissement+alerte faible
-3- "il y a quelque chose de connu qui approche" - avertissement+ annonce
-4- "il y a quelque chose de non connu qui approche" - avertissement+alerte+"pré-menace"
-5- "il y quelque chose de connu et pas apprécié qui approche" - avertissement+alerte+"menace 1er degré"
chaque cas aura sa vocalise particulière -- sans parler des varibles possibles évidemment
ainsi comme tu l'avais de fait supposé dans "un type d'aboiement" peut se trouver plusieurs "choses exprimées"

------------------------------------------------------
manifestation vocale:
comme pour ta troisième question du départ ... la réponse simpliste pourrait être "il est content" et montre son ressenti ...
mouais mais je "sais" que c'est à nouveau plus subtil ... même "trop subtil dans certains cas" pour moi dirai-je dans une certaine mesure
c'est tout "mes sujets de questionnements actuels"
que ce soit via une vocalise et/ou une gestuelle il y a en sus "du contentement" d'autres informations qui passent -- les clés données pour l'accueil peuvent être réutilisée dans ce cas spécifique-çi "d'interaction sociale"
ex: lors de mes retours à la maison avec mes trois chiennes nordiques -- l'accueil fut de la part de la dominante: en tête - crocs découverts et grondant - crête levée sur le dos - posture haute - et venant droit sur moi ... on pouvait croire à une menace ou une attaque en règle ... en fait de simple mouvement très court en temps: d'yeux , de mouvement latéral de tête , etc me permettaient de direct déceler qu'il n'en était rien "je n'étais pas la cible" mais l'instruction visait la chienne béta de devoir attendre son assentiment avant de pouvoir m'approcher -- la "seule chose" dont je devais tenir compte "pour moi (c-a-d me "visant")" c'est qu'elle venait vers moi pour les salutations rituelles.
pour être un "peu plus précis" ce qui "me concernais n'étais pas que son approche de moi car certains autres mouvements brefs me concernaient effectivement -- ex: des gestuelles d'apaisement pour être sure que je n'intervienne pas, des gestuelles de questionnement si je restais "trop neutre" au vu de la situation etc
au cours des 15 années de vie commune je ne l'ai vu faire cela que 4-5 fois dont une ou la levée d'interdiction de m'approcher ne fut faite qu'après 15 min -- donc durant 15 min je lui ai fait les "grattouilles d'usages" alors qu'elle restait campée dans sa gestuelle "de menace"
(certaines photos de werner freund (ou autres qui étudient les loups en les imprégnant) avec ses loups présentent ces cas de rituels "mixtes" salutation pour werner + "avertissement" aux autres loups)
pourquoi ? la chienne béta la testait sur sa position hiérarchique, la dominante "m'utilisait" donc pour appuyer sa position + attendait de savoir comment moi j'allais influer sur ce genre d'événement de la meute
quand on se retrouve dans un cas "moins extrème" comme la gestuelle ou vocalise suit, c'est parfois beaucoup moins évident à déceler ces variables ou variations subtiles
ainsi dans le cas actuel avec les deux chiens adoptés qui vivent avec moi et qui on vécu avec germain, ces variables me semblent encore plus subtiles du fait je présume qu'il y avait promiscuité de plusieurs meutes de canidés divers puisqu'il y avait loups et chiens
ainsi oscar utilisera très vite ses dents dans un contact physique social avec moi -- il en va de même pour la uskette à la différence fondamentale qu'elle ne fera que la gestuelle "à vide" (c'est à dire sans le contact physique ou alors de temps en temps quand elle en prend "le risque")

-----------------------------------------------------
concernant les amis qui passent quand vous n'êtes pas là
"ta solution" est à mon sens la meilleure
"la preuve" en étant les réactions visibles qu'ont pu constater ces personnes ... par cette simple manifestation de la part "de l'étranger" le chien sait que qu'il fait est pris en compte donc la probabilité que cela dévie comme expliqué précédemment est minimisé et même alors pas activé

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Anne d'E
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Sam 7 Nov - 20:21

Ah! Il y a dans ce que tu expliques beaucoup de choses importantes à comprendre dont une, essentielle : le chien peut transmettre plusieurs informations simultanément, il excelle dans cette discipline apparemment.

Accueil : Je me doutais qu'il y avait autre chose que "Super t'es rentrée on est vachement content !", ce que tu dis ouvre à la compréhension.
"Testing social et révision journalière des us et coutumes", quand c'est dit, ça devient évident : quand je sors de mon véhicule invariablement j'assiste à une "engueulade" gueules ouvertes, "aboiements de chiots" et courses poursuites entre mes deux lascars, et c'est seulement quand j'ouvre le portillon du jardin qu'ils avancent vers moi. Testing social ?

Et qu'en est-il du testing d'approche qui était une de mes questions?
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Anne d'E
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Sam 7 Nov - 20:26

Winyan Can, penses-tu judicieux de compléter le titre de ce forum en le renommant " Aboiements et autres manifestations vocales" ?
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: ABOIEMENTS   Dim 8 Nov - 13:17

choses importantes ou "importance des choses" !?!
"je me doutais qu'il y avait autre chose"

:-(

ce que j'explique là c'est le b-a-ba que le "bébé chien" doit savoir pour sa vie communautaire ...
dois m'étonner de la chose importante qui te concerne qui est "tu sais lire ou écrire" ou l'importance est elle qu'ayant tout deux une connaissance de "cette technique" nous pouvons communiquer !?!
ne devons nous pas malgré notre connaissance du mode lire et écrire d'abord apprendre l'un de l'autre "nos us et coutumes" (définition qu'on donne à nos mots -- expression perso ou culturelle -- etc) qui rende difficile les "premières conversations"
n'est ce pas cela le b-a-ba de l'usage du mode lire et écrire !?!
ou devrais je me poser le questionnement wouaw je sais lire et ecrire --anne sait lire et écrire -- n'y aurait il pas moyen de faire avec elle ???

après cela l'humain se targe d'etre "le maitre de la nature" "le souverain de la création"
le super prédateur car étant le (super) dominant de son prédateur domestique !?! et ce grace à notre (super) intelligence puisque "notre histoire" avec ce prédateur remonte à la nuit des temps ...
et en ce jour ... je dois lire que j'explique des choses importantes !?! tristement gag !!!

je terminerai par "ma question" et maintenant anne comprend tu un peu mieux pourquoi vous vous faite "surprendre" par le loup dans les alpes
perçois tu mieux "la grande connaissance" qu'on a du prédateur domestique qui vit à nos cotés ... imagine donc le fossé existant quand à notre possible compréhension du prédateur qui vit simplement en prédateur (puisque non domestiqué) près de chez vous

pour répondre à ta question pour l'accueil de tes chiens la réponse est ...
tu recherches encore UNE réponse SIMPLE ? la réponse est alors NON ce n'est pas un testing social
le testing social est notre conceptualisation en mot d'UNE DES clés de ce que font tes chiens
la réalité est de nouveau MIXTE: il y a du testing social, de la révision des us et coutumes, de la joie à te voir arriver, etc (et il est long ce "etc")

je répondrai "au testing d'approche" mais cette réponse existe déja et se trouve (entre autre) dans l'article sur l'habituation, tout ce que je pourrai faire c'est l'expliciter avec d'autres mots que ceux utilisé dans l'article -- on en revient donc à l'usage du b-a-ba du mode "lire et écrire" ...

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