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 le loup en Suisse...

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Winyan can
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MessageSujet: le loup en Suisse...   Mar 26 Jan - 18:03

deux articles sur le Nouvelliste.

ce n'est malheureusement pas différent de chez nous.... Ils ont beau tous prôner la super nature, personne ne veut du retour d'un prédateur.

http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/valais/le-probleme-du-loup-va-nous-submerger-9-182064

http://chasse.blog.lenouvelliste.ch/2010/01/25/le-loup-ses-degats-et-les-couts/comment-page-1/#comment-798

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 27 Jan - 7:21

Surprise de votre surprise

comment expliquez vous alors les chiffres donnés par la plupart des associations de défense?
Pour la Suisse, il était annoncé et repris par les plus grandes asso que la majorité des Suisses étaient pour le retour naturel du loup.
En 2006:
Citation :
Il en est ressorti que 76% se sont prononcés en faveur du loup et 24% contre. Cela correspond exactement aux résultats d'un sondage identique effectué en 2002, souligne le WWF.
MAIS
Citation :
En Valais, seuls 47% sont favorables à son retour, selon les résultats du sondage publiés mercredi par le WWF. "Etes-vous pour ou contre le retour naturel du loup en Suisse?" Telle est la question qui a été posée, entre fin novembre et début décembre 2006, à 1086 personnes âgées de 18 à 74 ans.
Confert le titre de férus a l'époque...


Voici ce qu'on pouvait lire en 2004
Citation :
Loin des débats souvent si envenimés que la passion
l’emporte sur la raison, tant du côté des détracteurs que
des défenseurs du loup, il est un fait immuable : le
loup, sans demander son avis à l’homme, réapparaît en
Suisse, à la seule force de ses pattes. Il y a déjà causé
des dégâts aux troupeaux, alors même que l’animal est
encore discret. Or il semble que son expansion ne fait
que commencer. On dit généralement de la colère
qu’elle est mauvaise conseillère. La hâte n’en n’est certainement
pas une plus précieuse. Aussi est-il indispensable
que l’homme anticipe ce retour au lieu de le subir.
Que le retour du loup soit considéré comme une
chance ou comme une plaie, il ne sera analysé et préparé
sagement que si l’homme se donne les moyens d’y
réfléchir posément.

Citation :
Le retour d’un loup qui n’est ni la nourrice de deux jumeaux
échoués sur les berges du Tibre, ni l’incarnation
même du mal qui se glisse volontiers dans les traits
d’une grand-mère pour mieux vous croquer. Bref, le
retour d’un loup extraordinairement ordinaire…
source identique
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 27 Jan - 7:26

ref du texte de 2004
Le retour du Loup (Canis lupus L.) en Suisse:
Analyse des données disponibles en vue de la réalisation
d’un modèle de distribution potentielle
Jacques Doutaz, Andreas Koenig
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EM
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 27 Jan - 11:48

Oui, allons jusqu'au bout des choses :

Citation :
Les trois quarts de la population helvétique sont pour le retour du loup en Suisse, selon un sondage effectué par l'institut lucernois Link sur mandat du WWF. Par ailleurs, le loup abattu dans le Chablais valaisan était italien.

En Valais, seuls 47% sont favorables à son retour, selon les résultats du sondage publiés mercredi par le WWF. "Etes-vous pour ou contre le retour naturel du loup en Suisse?" Telle est la question qui a été posée, entre fin novembre et début décembre 2006, à 1086 personnes âgées de 18 à 74 ans.

Il en est ressorti que 76% se sont prononcés en faveur du loup et 24% contre. Cela correspond exactement aux résultats d'un sondage identique effectué en 2002, souligne le WWF.
Le Valais moins chaud

Le sondage actuel montre que le loup est mieux accepté par les jeunes et par les citadins. Les Alémaniques y sont plus favorables que les Romands. En Valais, où un loup a été récemment abattu, la sympathie à l'égard du loup est moindre puisque 53% y sont opposés.

Toutefois, selon le WWF, le fait que 47% des sondés sont favorables à l'animal relativise les propos du conseiller d'Etat valaisan Jean-René Fournier qui a déclaré:"Le Valais ne veut pas du loup".


Et comme aurait dit "quelqu'un" il faut se méfier des sondages...ou savoir les interpréter...c'est le propre d'un sondage de faire état des opinions négatives... !!
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leruth philippe
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 27 Jan - 12:04

comme tu dis winyan can

"on prône" ... maintenant que le prédateur est là ... "on peut plus prôner"

les "beaux jours" de la défense du prédateur (car non présent) sont terminés (il est là maintenant) ...

anticiper le retour du loup ... "amusante remarque", on a anticipé le retour d'un loulou (donc vote 76%) là ou on parlait loup (vote 47% - et que je sache ces 47% ne sont pas tous bergers ou chasseurs jusqu'à preuve du contraire !!!)
meme animal ... "images" différentes donc votes différents !!!

moi ce que je vois ... 47% -> décision rapide de tir en suisse
(le "hasard" faisant que l'on est proche du 50% aussi pour les ours et ... réintroduction "gelée" semble t il)

attendons encore un peu et ce % va chuter dans de "nouveau coin" et encore diminuer "dans les coins" chutant

et cela est bien dit dans le journal ...
Les moutonniers doivent démontrer que le carnassier est un tueur qui massacre ses proies avec sauvagerie, en mangeant des parts entières de moutons encore vivants… pour toucher la sensibilité des protecteurs des animaux.
... là ils ont un "bon tuyau" ... à la condition qu'ils ne l'usent pas trop vite à la corde ...

perso j'attends maintenant les premières attaques contre des "toutous", ça fera encore un plus à charge sur le loup ... et ça fonctionnera

je ne vois nulle part qu'on parle non plus de l'habituation du prédateur à ses nouveau territoires, ça aussi pourra être mis à charge

ces données existent ... mais on "anticipe" en restant aveugle de ce qu'on ne veut pas voir jusqu'à ce que ce soit trop tard ... pourquoi changerait on de stratégie aujourd'hui !?!

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Winyan can
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 27 Jan - 20:09

sauf que les 47% ne sont représentatifs que des quelques personnes qui ont acepté d'être isondés, c à d une toute petite partie de la population. Et peut être dans le lot des citadins.

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leruth philippe
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 27 Jan - 22:32

ben tiens ...

"zon franchement pas de chance d'avoir frapper aux "mauvaises portes" les sondeurs pour le wwf ...

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Jeu 28 Jan - 17:03

ben bien sûr.. regarde sur M6 ,chaque soir aux actus ils font un sondage en posant une question. Y a 30.000 pékins qui répondent et ça donne tant de pourcent de oui ou non.. pour moi ce n'est pas représentatif de ce que pensent la majorité des français.
Je n'ai jamais cru aux sondages ce n'est pas objectif, Ifop ou pas;;.... Si vraiment on avait fait un référendum des gens de la région, le positif pour loup serait certainement moins important que 47%....

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Ven 29 Jan - 18:30

http://chasse.blog.lenouvelliste.ch/2010/01/29/loups-les-eleveurs-de-la-drome-menacent/

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Dim 31 Jan - 12:30

Mais il est à noter que si même c'est dans le topic loup en Suisse, que se trouve le lien, la lettre est envoyée par les éleveurs français de la Drôme au préfet de la Drôme.

Si les touristes qui n'avaient pas à se plaindre, outre mesure du retour du loup, commencent à en subir indirectement les conséquences....la majorité silencieuse ne va pas le rester longtemps....


pour le loup en Suisse =>

Citation :
Elles se heurtent entre autres à l’idée de doter les troupeaux de chiens de garde disant qu’elle est porteuse d’un potentiel accru de conflits et de risques. C’est précisément dans les régions de haute montagne qu’on courra le danger que ces chiens prennent des randonneurs paisibles pour une menace du troupeau ce qui pourra provoquer une attaque si ceux-ci ne se retirent pas aussitôt. Dans les Alpes où les troupeaux occupent de vastes terrains, il faudrait une multitude de ces chiens de protection, multitude qui n’existe pas encore et qui sera très coûteuse. En plus, d’autres animaux des Alpes tels que les marmottes souffrent de ces chiens, ce qui provoque l’abandon de leur habitat naturel. A toutes ces charges sur le dos des propriétaires s’ajoutent encore les coûts et le règlement des responsabilités au niveau du droit civil.

et...

Citation :
Jacques Melly, conseiller d’Etat valaisan, dit être particulièrement préoccupé du fait que les loups ne craignent plus l’homme et qu’ils surgissent dans des régions habitées.
C’est pour ces raisons-là que le Conseil d’Etat valaisan a demandé aux autorités fédérales d’entamer «une modification urgente du Plan loup».
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Dim 31 Jan - 12:36

Source de l'article sur le net:

"La réintroduction des grands carnassiers réduit l’espace vital de l’homme"

Les loups font des ravages en Suisse – le Conseil d’Etat valaisan demande un changement du «Plan loup»
Horizons et débats > 2009 > N°29, 27 juillet 2009

horizons-et-debats.ch
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Dim 31 Jan - 12:46

sauf que les loups n'ont pas été réintroduits.......

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Lun 1 Fév - 5:56

???
le tout est de savoir de quoi on parle

si c'est territoire, alors oui il y a bien réintroduction puisqu'ayant été éradiqué et qu'il y revient de lui meme

on ne parle donc pas de la manière dont c'est fait le retour

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Lun 1 Fév - 9:21

ben au niveau langage, même si les mots sont mal utilisés, , les gens disent souvent "réintroduction "quand c fait par l homme et "retour" q"and l'animalk est venu seul

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mar 2 Fév - 1:33

donc l'animal ne peut pas se réintroduire tout seul dans un espace dans lequel il a déjà vécu ???

je ne vois pas ou est l'erreur de langage ... il peut prêter certes à confusion

autre exemple "de langage" pour l'UICN ils disent bien réintroduction (puisque parlant biotope donc terrain (espace partagé) comme pour l'article) et pour signaler qu'il y a eu comme au yellowstone intervention humaine eux disent :transfert au lieu de réintroduction
dans des docs tu trouveras donc réintroduction du loup dans les alpes et transfert du loup au yellowstone

de plus ici que ce soit le fait naturel ou humain n'a pas d'importance puisque "le tracas" c'est qu'il faut vivre avec et ce quel que soit la manière qu'il est "réapparu"

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mar 2 Fév - 19:05

ben déjà, même si tes mots sont les bons, les gens le les comprennent pas ainsi....
De plus, tu connais l'éternel débat: si le loup a été réintroduit alors c du loup captif donc du loup familier, cpour ça qu'il se barre pas à l'approche de l'homme et donc plus dangereux;... etc etc..

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mar 2 Fév - 19:46

Citation :
les gens le les comprennent pas ainsi....
les "gens" ne sont pas idiots, ils peuvent comprendre ce qui est expliqué.

Citation :
cpour ça qu'il se barre pas à l'approche de l'homme et donc plus dangereux;

le problème est justement, qu'il ne se barre pas contrairement aux explications données comme une "preuve" de retour naturel.
C'est ça qu'il va falloir expliquer à présent.
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Winyan can
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mar 2 Fév - 22:55

ce n'est pas une question d'être idiot. Dit simplement à quelqu'un "le loup est réintroduit" il va te demander :"par qui?" et ne pas penser une seconde que cela veut dire qu'il s'est réintroduit tout seul....

Quant au problème de se barrer.... à mon avis, je dis bien à mon avis, donc cela vaut ce que ça vaut, c'est qu'au début du retour du loup en France trop d'infos généralistes ont été données. Du style "un animal sauvage fuit l homme", il est dur à apercevoir, etc..... sauf que des rencontres sont toujours possibles parce que la personne était contre le vent par ex, ou le loup était distrait par quelque chose, etc.... et là, comme on n'est plus dans les généralités, les gens ne comprennent plus. Ce fameux loup devait fuir et que l'on ne devait pas apercevoir a été vu à 30 m et ne fuyait pas....La vie n'est pas un cas d'école et faire trop de généralités peut nuire...

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 3 Fév - 7:11

Donc les rencontres ne se feraient que par hasard?
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 3 Fév - 14:03

http://www.peupleloup.info/rencontre-du-2-fevrier-2010

je viens de lire l'article...c'est très interessant c'est le ujet,le lieu change juste....
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Winyan can
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 3 Fév - 18:31

je ne sais pas si cela se fait par hasard ou pas...., Je n'habite pas dans un coin à loups. Ce que je sais c'est que par ici, habitant pourtant en pleine campagne bet forêt je n'arrive guère à rencontrer des animaux ( chevreuils, sangliers,cerfs etc.).à et que le seul endroit où j'arrive à les voir c 'est le matin surtout quand je suis en voiture sur une petite route de campagne et qu'ils traversent....

Même en partant en fort, même la nuit, j'ai tout au plus vu un blaireau... et bien sûr grenouilles hérissons et chouettes...mais c tout.. même en les cherchant les animaux sont difficlies à voir

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Mer 24 Fév - 8:43

Leruth a écrit:
autre exemple "de langage" pour l'UICN ils disent bien réintroduction (puisque parlant biotope donc terrain (espace partagé) comme pour l'article) et pour signaler qu'il y a eu comme au yellowstone intervention humaine eux disent :transfert au lieu de réintroduction
dans des docs tu trouveras donc réintroduction du loup dans les alpes et transfert du loup au yellowstone

Rappel :

L’extermination du loup de Yellowstone :

A la fin du 19e siècle, un programme d’extermination du loup a été lancé par le gouvernement américain. Ce canidé était accusé de massacrer le bétail.
Mais, l’homme était entièrement responsable de ce nouveau comportement de prédation. En effet, après avoir massacré tous les bisons de la région, le loup se retrouvait sans proie. Il s’est donc rabattu, en  partie, sur le bétail domestique.
L’homme a répondu à ce nouveau problème en dépensant des millions de dollars pour abattre, empoisonner et même brûler vif tous les loups de la région.
Les parcs nationaux n’ont pas été épargnés par cette folie sanguinaire. Le parc national de Yellowstone a été créé en 1872 avec près d’un million d’hectares.
Les gardes forestiers avaient comme mission de protéger la faune mais tout en assurant aux visiteurs la plus parfaite sécurité. Ils avaient donc pour ordre d’éliminer tous les prédateurs et notamment le loup.
En février 1922, la dernière louve et ses 10 petits ont été abattus. En mai 1922, deux loups ont été tués dans une tanière.
Le massacre s’est achevé avec le dernier loup tué en 1926.

Réintroduction du loup à Yellowstone :

A partir des années 1950, quelques écologistes ont commencé à parler de réintroduction du loup mais sans être écoutés.
Il a fallu attendre 1975 pour que l’administration du parc contacte John L.Weaver. Cet homme est à la base de la réussite de la réimplantation du loup gris.


Donc, on peut affirmer sans crainte qu'il n'y avait plus de loup a Yellowstone...

Alors je me pose des questions ( IUCN/SSC Lignes Directrices Relatives aux Reintroductions - Préparée par le Groupe de spécialists de la reintroduction* de la CSE Approuvées par la 41e réunion du Conseil de l’UICN, Gland, Suisse, mai 1995 ) page 6 :

On s’est donc avant tout attaché à élaborer des lignes directrices qui soient une aide directe et pratique à ceux qui préparent, approuvent ou réalisent les réintroductions. Les présentes lignes directrices sont donc destinées en premier lieu aux praticiens (qui sont d’ordinaire des
responsables ou des chercheurs), plutôt qu’aux décideurs de l’administration. Des lignes directrices destinées à cette dernière catégorie de personnes devraient nécessairement comporter une analyse détaillée des questions juridiques et politiques.

1. DEFINITION DES TERMES

a. - "Réintroduction": essai d’implanter une espèce dans une zone qu’elle occupait autrefois, mais d’où elle a été éliminée ou d’où elle a disparu (l’expression <> qui lui est synonyme, suppose que la réintroduction ait réussi).

b. - "Transfert": déplacement délibéré et provoqué par l’homme d’individus sauvages vers une population existante de la même espèce.

c. - "Renforcement": apport d’individus à une population existante de la même espèce,

d. - "Conservation/introductions bénignes": essai d’établir une espèce afin de la conserver hors de son aire de répartition connue, mais au sein d’un habitat et d’une zone éco-géographique adéquats. Il s’agit là d’un outil de conservation utilisable uniquement quand il ne reste plus de terrain disponible dans l’aire de répartition de l’espèce.

....!!
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Ven 26 Fév - 10:53

"magnifique texte" e.m.

te reste plus maintenant à aller expliquer aux gugusses de la meute sur loup.org, loup-loup en tete, qu'il y donc bien REINTRODUCTION DE LOUPS DANS LES ALPES !!!

CQFD ....

ps1: concernant le transfert relatif aux réintroductions, même sur wikipédia ils ont déjà pigé et ont une définition correcte et large de ce terme "en général"
ici pour le cas spécifique du yellowstone un transfert ne peut se faire que vers une population déjà existante puisque "le transfert initial des premiers individus avaient déjà été fait"

ps2: je ne perdrai plus mon temps à ergoter sur des terminologies comme je le faisais sur la meute

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Ven 26 Fév - 16:59

c 'est sûr que ça devient lassant ces affaires de terminologie. Et en plus ça ne fait rien avancer.

Surtout qu'à priori tu n'es pas non plus d'accord avec la définition trouvée sur wikipéida, phil.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9introduction
"Réintroduction : action de lâchers d'animaux ou de plantations de végétaux sur un territoire où l'espèce n'était plus présente depuis un certain temps. "

Par contre, là où je suis ok, avec toi c'estq uand ils disent:

' Réintroduction » spontanée (ou simple retour) favorisée par la restauration des conditions de migrations

.Puisqu'il faut pinailler, employons les bons termes et dison réintroduction spontanée ou retour dans le ca d loup des Alpes. Merci.

Je crois que ce qu'il faut retenir et défendre c'est que le loup est revenu tout seul en France et non grâce à des lâchers de loups domestiques comme certains le croient!!!!

D'ailleurs, dans les Pyrénées,ils ont identifié un loup italien et non ibérique, donc, il a aussi voyagé d'est en sud ouest.

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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   Ven 26 Fév - 19:45

Leruth a écrit:
"magnifique texte" e.m.

te reste plus maintenant à aller expliquer aux gugusses de la meute sur loup.org, loup-loup en tete, qu'il y donc bien REINTRODUCTION DE LOUPS DANS LES ALPES !!!

Il n'a pas a dire Leruth, pour trouver plus "faux cul" que toi il faut aller loin...

Leruth a écrit:
je ne perdrai plus mon temps à ergoter sur des terminologies comme je le faisais sur la meute

Mais je ne veux pas te le faire perdre Leruth, mais il faut appeler un chat un chat...je te met l'image de Wikipedia pour couper court a toutes tergiversations...



Leruth a écrit:
concernant le transfert relatif aux réintroductions, même sur wikipédia ils ont déjà pigé et ont une définition correcte et large de ce terme "en général"

Donc si on sait lire...et que l'on veuille bien faire l'effort de comprendre :

La restitution et le transfert sont des concepts (un concept est souvent une idée générale) de la réintroduction...donc il ne peut pas y avoir de transfert, si il n'y a pas réintroduction...mais c'est peut-être trop difficile a comprendre pour toi ?
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MessageSujet: Re: le loup en Suisse...   

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