Groupe de travail.... "la babole"....

Bonjour....


Déjà, un lien sur un sujet sur la mort du loup en Savoie.

http://lababole.free.fr/babole-blog/?p=598&cpage=3

Lien que je trouve constructif de par ses commentaires dans lesquels sont intervenus des personnes faisant partie des diverses parties ( habitants de Savoie notamment) et désireuses, à mon avis,d'ouvrir le dialogue.

Ce que je vais dire ci après n'engage que moi, mais même si je suis une fervente et défenseuse de la nature et des animaux, je suis obligée de constater que dans la réalité des gens qui vivent l) où vit le loup ont des craintes et se posent des questions. Et quand on a pas de réponse, la peur prend le dessus et ne laisse plus la place au dialogue.

Mais sur beaucoup de forums "spécialisés" on a surtout des contre ou des pour...Des avis qui peuvent être considérés par chaque partie comme non objectifs, parce que venant d'un "adversaire".

Aprés la centaine de commentaires édités sur la BAbole, il en ressort que si l'on donne aux éleveurs des moyens et des indications sur la façon de défendre leurs troupeaux, on ne leur explique rien sur la façon de gérer les choses quand le loup s'approche trop près des habitations, ou s'ils en rencontre un dans la nature.

Le conseil ( comme je l'ai lu une deux fois par ci par là ) ne se résume à "ne soyez pas bêtes, le loup n'attaque pasl'homme, les statistiques le disent".

Il me semble que les gens veulent des choses plus concrètes, car au delà de leur troupeaux, ils ont une famille, des enfants et il est normal qu'ils veuillent être rassurés et qu'ils ne désirent plus rester dans le flou.

J'ai donc indiqué ce lien à ceux ( et pas seulement les défenseurs du loup je le précise) qui voudraient particper à ce débat et pourquoi pas à ce groupe de travail. Et ce afin d'arriver à avancer peut être vers quelque chose de concret.

J'ai demandé à un italien de venir intervenir sur le sujet et j'espère qu'il era d'accord pour nous parler, en fonction de ses possibilités , de la cohabitation loups éleveurs en Italie.

Je demande donc la que la plus grande courtoisie soit de mise , car toute personne qui accepte le dialogue est la bienvenue, quelque soit son bord.

Très intéressant en effet, mais ouch ! il y a long à lire...

Ben, merci pour le lien... Concernant les interventions dans les commentaires, effectivement, c'est un peu long à lire, mais ça vaut largement le coup de s'y attarder, car, comme le dit Winyan Can, les positions divergentes au début semblent parfois trouver des points d'entente.

Donc, plus qu'un remerciement pour le lien ici, c'est aussi un remerciement aux personnes qui ont permis ce débat et ces ouvertures !

Ce n'est pas une critique qu'il y ai long à lire, ça prouve l'activité du débat. Et puis il y a quelques interlocuteurs que l'on connait bien ici
Bonne continuation et merci d'animer ce site agréable.

Bah, au moins ce site m'aura permis de me rendre compte d'une chose (que je savais déjà, mais encore plus), c'est que les mots laissés sur le net portent beaucoup plus qu'un véritable dialogue "face à face".
en fait je crois que j'ai tellement entendu certaines choses, des dizaines de fois, que je prend plus de gants maintenant pour parler.
C'est moi qui ai du parler des stats, parce que j'aime bien fixer les choses dans la réalité.
Anne, qui est intervenue vers la fin, est sur place, et elle a pris peur en discutant (en vrai) avec les gens du coin, tellement la peur obscure, irréelle, est grande. C'est ce que je dis depuis longtemps maintenant, c'est pas vrai que les gens pensent que le loup "est un gentil toutou", ce message là (faux) n'est jamais passé (et sans doute heureusement), sauf peut-être au niveau de jeunes générations qui ont grandi loin des campagnes. Non, les gens ont peur du loup, c'est viscéral, c'est irrationnel, ils ont peur. En discutant (en vrai), je m'en rends compte tout les jours. et c'est pour ça que j'essaie de rationaliser les choses, en donnant des statistiques par exemple. Enlever cette image de grand méchant loup, pour qu'ils ne voient au final que l'animal réel.
Delb, sur une des interventions, parle d'une rencontre avec la meute en train de "déjeuner", et me dis "ils ne veulent pas fuir à notre approche, ce n'est pas une attitude normale, on pense à des loups relâchés" Et voilà, ça y est, le mot est dit, les loups ne veulent pas lâcher leur festin, ce sont des loups relâchés.....
Non, moi je pense que c'est normal, n'importe quelle bestiole en train de festoyer attend vraiment que le risque soit trop important avant de lacher leur repas, non ? moi c'est ce que j'ai constaté. Et les loups ne se sont pas pour autant montrés agressifs ou quoi que ce soit...
Enfin, j'ai très mal au crane ce matin, et quand j'entends ma fille de 8 mois jouer avec un livre musical, où la première chanson qui tourne en boucle est "promenons nous dans les bois..." je me dis que le formatage des idées, ça attaque très tôt...... l'avantage avec les nouveaux jouets, on peut couper le son, ce que je fais de suite.

J’avais décidé de ne pas entrer de nouveau dans ce débat et de me répéter encore….

C’est l’hypocrisie de certains qui me fait réagir……
.J’en ai franchement assez de lire ce renvoie classique à : “mais il y a aussi dangereux dans la nature, le sanglier par exemple” ….façon trop simple de faire dériver le sujet.

J’en ai plus qu’assez, que des personnes averties fassent encore une fois l’impasse sur des références incontestables, qu’ils ne peuvent ignorer puisque je peux les trouver sur les sites, qu’ils modèrent.

C’est de l’obscurantisme pur et simple et qui aura à terme des conséquences désastreuses pour le loup!!!…..Vous voulez parler du loup, que vous dites le connaître et le défendre et bien parlez en, mais parlez en vraiment et même (surtout) de ce qui gêne…c’est la meilleure voie pour le défendre!!!

Le débat est scandaleusement tronqué par ceux, qui les connaissent et postent ici, sans parler,sciemment de:

l’évaluation de BATH (2000),
du rapport NINA
de l’habituation

Ça va faire 10 ans qu’on a des documents de travail, de prévention…10 ans, qu’on en parle le moins possible…c’est se foutre de la gueule du monde et de ceux qui lisent ces posts…

Un débat, une recherche de travail en commun, ça veut dire que tout le monde met sur la table les billes,qu’il possède!….

C’est une idée plaisante de voir un loup de près, surtout dans un enclos,quand on en a marre on sort mais on n’oublie pas de bien fermer la porte à clé…mais quand il est près de sa maison et qu’il n’a pas envie de partir…ce n’est plus la même chose!…Le “coucouche panier” que tu fais à ton caniche Drine, ça ne marche pas avec un loup!…et tu le sais….

Ayant mis en ligne la doc. qui permettrait d’ouvrir un débat et de voir justement avec les gens du coin, quels sont les signes d’habituation, où, dans quelles circonstances etc….

Citation :

" je me dis que le formatage des idées, ça attaque très tôt...... l'avantage avec les nouveaux jouets, on peut couper le son, ce que je fais de suite.

formatage identique sur les forums où l'expression est muselée parce que pas du goût de certains individus...l'intérêt du loup passe après comme dans ce livre musical dont le but premier est d'être vendu!

Je sors de ce débat...

Bon, j'en suis au commentaire n° 79.

Je continuerai plus tard.

Mais le débat est très intéressant, à suivre...

Merci Mary Winyan Can de nous laisser une place de choix dans ton tipi ! Très heureuse de retrouver Drine ! Je redis encore une fois mon intérêt pour des informations fiables, documentées, vérifiables et qui nous aiderons progressivement de considérer le loup comme il doit l'être. Je lis actuellement "Vivre avec Le Loup" de Julie Delfour, éditions Hesse et un autre ouvrage : "Les loups" de Geneviève Carbone, édition Larousse. Ces deux ouvrages sont sans concession et c'est bien ce que je recherche. La spécialisation des auteurs n'est plus à démontrer et, loin des polémiques et des effets de camps, elles délivrent au lecteur faits et constats. Je me permettrais de vous faire partager les réponses que je trouverai aux questions que je me pose à ce jour : pour quelle(s) raison(s) réelles les loups ont-ils été exterminés en France ? Comment se passe vraiment la cohabitation loups-éleveurs dans le reste de l'Europe ? Peut-on sérieusement faire des rapprochements et des comparaisons entre les peuples de loups en Europe de l'ouest et ceux des grandes étendues d'Amérique du Nord et d'Asie Orientale ? En France, où les milieux naturels sont largement exploités par l'homme et profondément modifiés, où et comment peut-on laisser sa place au loup ? Dans l'hypothèse (idéale) où la coéxistance loup-élevage arrive à maturité, y a-t-il un quota de loups présents en France à respecter pour ne pas faire pencher la balance en défaveur du pastoralisme que je tiens, personnellement, comme un élément du patrimoine français ? Quelles sont les précautions élémentaires à prendre (et que nos élus ont l'incurie et l'irresponsabilité de ne pas avoir chercher à connaitre pour nous les enseigner) quand on vit sur un territoire occupé par des loups ? etc... etc... La liste et beaucoup plus longue que je ne le croyais il y a à peine un mois ! Pour ceux qui auraient du mal à me cerner, je suis très favorable au retour en Europe d'un écosystème équilibré qui a si profondément été mis à mal ce dernier siècle. Cet écosystème passe forcément par la présence d'un prédateur pour chaque proie (tout le monde connaît le principe de la chaîne alimentaire). Depuis que le loup a été exterminé en France homme se substitue à lui dans la chasse aux ongulés et cervidés sauvages qui sont les proies de prédilection du loup. Il faut aussi que les gens sachent qu'en l'absence de ces proies le loup opportuniste s'attaquera à toutes espèces domestiques (ovins, caprins, jeunes poulains, jeunes bovins) y compris les animaux domestiques comme les chiens (source : Les Loups - Geneviève Carbone). Bien sûr, avant d'en arriver à ces attaques plus "rapprochées" il faut qu'il y ait eu une longue décrue de la population sauvage. D'où l'intéret, si les troupeaux d'ovins sont de mieux en mieux gardés, de : 1- ou conserver le cheptel de proies sauvages à un niveau suffisant pour la population de loups en présence (redéfinir avec les chasseurs leur rôle dans la sauvegarde de la population sauvage, loups y compris : réintroduction de cervidés et d'ongulés, baisse du tableau de chasse), 2- ou mettre en place une politique éclairée et scientifique de régulation du loup, éclairée parce que la régulation ne peut pas se faire n'importe comment puisque nous avons affaire à un groupe animal de grand complexité sociale et que réguler (tuer) n'importe quel sujet risque d'avoir des répercutions au niveau du comportement de chasse de la meute auxquelles nous ne nous serions pas attendu. 3- Les deux à la fois ?
Dans le principe de la chaîne alimentaire pour un écosystème équilibré auquel je suis attachée, le loup possède aussi son prédateur, l'homme. Ma question est donc la suivante : dans le programme de réhabiitation du loup la France a-t-elle des éléments chiffrés qui lui permettront de réagir efficacement en cas de "surpopulation" de loups ? A-t-elle déjà calculé le niveau de surpopulation ? A-t-elle déjà une idée des moyens qu'elle se donne pour justement ne pas atteindre un niveau limite d'individu ? D'après mes lectures (qui ne font que commencer, j'en conviens), les loups mettent quand même quelques années avant d'entamer un réflexe de dispersion. Alors ?
Je terminerai ce post en assurant les éleveurs de mon plus vif soutien pour leur activité si difficile que la plupart d'entre nous ne supporterait même pas deux mois. Et permettez-moi de leur faire une déclaration d'amour ! : oui, je veux continuer à voir des vaches dans les champs avec les clarines au cou ! Oui, je veux continuer à pouvoir caresser des chèvres curieuses et amicales en liberté sur les chemins de randonnée de moyenne montagne ! Oui, je veux voir encore pendant de nombreuses années des plateaux de montagne parsemés des tâches blanches des troupeaux de moutons ! Et surtout, surtout, je voudrais que les futures générations n'en soient jamais privé !
Les pro-loups disent que chacun a sa place. Certes, je le pense aussi, mais cela demandera des sacrifices et beaucoup de concessions. De la part des pro-loups, de la part des éleveurs et de la part des chasseurs... en général on arrête la liste ici, mais je rajoute de la part aussi de ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre. Comme moi, qui vit entourée d'une forêt dans laquelle le loup est présent. Mon chalet est situé au milieu d'une voie de gibier empruntée par des chevreuils, des cerfs, des sangliers, des blaireaux et maintenant, des loups. Je ne laisse plus mon chien sortir "entre chien et loup", c'est à dire avant l'aube et avant la nuit et je prends la précaution de ne laisser traîner aucun os, aucune poubelle. Quand nous remontons à pied mon chemin enneigé avec ma fille le soir à la nuit tombée après le travail, on se parle plus fort toutes les deux. Parce que si le risque de se faire attaquer est minime, le risque zéro n'existe pas, nulle part. Si j'ai décidé il y a vingt ans de vivre en montagne et à cet endroit un peu perdu, c'est bien entendu pour me rapprocher d'un environnement naturel plus sauvage. Il m'est impossible aujourd'hui de faire marche arrière, le loup fait partie intrinsèque de la nature sauvage. Mais les troupeaux font aussi partie intrinsèque des paysages français et j'y suis viscéralement attachée.

Alors travaillons ensemble dans ce groupe de travail !

Bien sincèrement, Anne d'Entremont.

CONCERNANT LES RUMEURS DE REINTRODUCTION

Travaux concernant le pistage d'un loup Italien aà qui l'on a mis un colier émetteur et qui s'est retrouvé en France..car le loup ne connaît pas de frontière.

Commentaire
"Cela a été un loup très important pour l étude sur l écologie du loup des Apennins, parce que il a témoigné de la capacite' du loup de traverser naturellement les Alpes et de faore de nombreux kilomètres par jour.
Dans peu de mois Des Appenins ( Alpes Italiennes) il est arrivé en France et de la France il est retourné en Italie. il est été le premier loup en Italie avec le radiocollier."

https://www.youtube.com/watch?v=LdtfwhUK-Wc

http://www2.provincia.parma.it/allegato.asp?ID=169222 les déplacements de Ligabue M-15.

CONCERNANT LES ATTAQUES DE LOUPS SUR L HOMME

"Le Québec abrite environ 7000 loups, la quatrième population en importance en Amérique du Nord. Ici comme ailleurs, les loups ont peur des humains. Mais depuis quelque temps, on observe un phénomène nouveau : la familiarisation du loup. « Le loup s’approche des gens dans les campings ou parcs nationaux, un peu comme les ours », a remarqué Hélène Jolicoeur, biologiste à la direction du développement de la faune, au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs du Québec.

Selon cette responsable des animaux à fourrure et des gros carnivores au ministère, il faut réhabituer les loups a avoir peur de nous. « Avant, les balles sifflaient près de la tête d’un loup à découvert », a-t-elle illustré. Pour expliquer le phénomène, la biologiste montre du doigt le comportement délinquant de certaines personnes qui jettent de la nourriture aux loups. « On ne lui rend pas service, sa place est dans le bois et pas dans notre cour, la tanière de l’humain », a résumé Mme Jolicoeur.

Au Québec, les attaques de loups n’arrivent toutefois pratiquement jamais. « C’est rarissime et on a vraiment dû fouiller dans la littérature pour trouver des cas », a expliqué Mme Jolicoeur.

et un ami canadien nous disait ceci suite au fait divers où un loup errant s'était retrouvé sur une plage au Canada et avait "attaqué" des gens:

"J'ai lu un article où ils disaient que ce Loup ne pouvait se servir que de 3 pattes pour marcher. Si c'est vrai cela pourrait doublement expliquer la chose. C'est connu depuis la nuit des temps qu'un animal blessé essaie de manger tout ce qu'il peut. Et deuxièmement, si l'animal a été victime d'un trappeur ou d'un chasseur dans le passé, il arrive qu'il considère alors l'humain comme un agresseur et essaie alors de s'en prendre à lui. C'est le cas parfois avec les Ours qui se sont échappés d'un piège ou d'une balle.

Cependant, même dans les prétendues attaques, faut toujours faire attention aux récits des gens, car il y a presque toujours de l'exagération. Il y a plusieurs récits ici de gens qui se disent avoir été attaqués par des Ours. Alors quand tu leur demandes, ils avouent qu'ils n'ont eu aucune blessure.....mais que l'Ours semblait très menacant...alors ils disent avoir été victimes d'une attaque.

Dans cette histoire ci, bien que je ne remets pas en cause le fait, et bien que le Loup avait peut-être un handicap, il demeure un truc qui ne colle pas: ce sont les blessures mineures de tous ces gens attaqués, et puis de la fillette qui a été traînée par le bras sur une certaine distance. Un Loup est facilement capable de déchirer le fémur ou le tibia d'un Caribou ou d'un Orignal. Si le Loup avait voulu s'attaquer violemment à la fillette comme il est rapporté, je ne comprends pas comment il se fait qu'elle ait encore un bras. Je me demande quelle était l'intention réelle du Loup. Il y a plusieurs possibilités. Le fait qu'il ait été seul signifie peut-être qu'il est un rejet d'une meute et qu'il avait de la misère à se nourrir seul. Par contre, même si l'attaque pu sembler être violente, il semble possible vu les événements que le Loup n'avait ni l'intention de "manger" ou de "chasser" du territoire les personnes.

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Lien vers le rapport NINA à télécharger en PDF

http://www.lcie.org/Docs/Damage%20preventi...20du%20loup.pdf


Lien vers L'habituation du loup à l'homme.

http://www.loup.org/spip/L-habituation-du-loup-entant-que,938.html

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Un petit aparte pour Anne.. merci de nous avoir rejoint. Une Italienne, Floriana, viendra également nous apporter des témoignages objectifs sur la cohabitation du loup et des humains en Italie.

Pour l'instant, le but de ce groupe de travail reste encore assez flou mais j'espère il se construira au fur et à mesure des interventions, des questions posées et des demandes, en espérant que des habitants des pays à loups viennent dialoguer ici.

Comme dit Mike, l'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.

ma "p'tit réponse" à anne

pour quelle(s) raison(s) réelles les loups ont-ils été exterminés en France (et ailleurs) ?

par simplification ...
loup = problème et dangerosité potentielle donc si on veut un risque zero et "pas de problème", la seule solution c'est pas de loup
le problème se situe dans la manière de poser la problèmatique ... la le raisonnement n'a pas été pousser
ex:pas de loup -> plus de prédation sur grands herbivores donc changement comportemental de ces derniers (plus de "prudence" vis à vis du danger prédation, nouvelle manière d'accéder a leur source de nourriture (ex simplifié :depuis retour loup au yellowstone - proies vivent en groupe plus reserré donc opportunité pour jeune plante de croitre d'ou apport de future nourriture vegétale), influence sur leur nombre (effet régulant de la prédation disparue), etc // toujours au yellowstone rapport loup/coyote, les coyotes avaient eux aussi "changer de comportement" quand le loup ni était plus

ainsi du fait de cette disparition - l'humain a du "se charger" de nouvelles corvées de gré ou de force (régulation des cervidés - prise en charge gestion de la végetation - etc) ...
dans les explications données pour "expliquer" cela on joue souvent à nouveau la simplification (par hypocrisie ou simplisme ou autre):
ex: chasse de régulation du gibier car l'humain est dit "prédateur" ... c'est un concept abhérant ...
il y a régulation sur le critère "nombres d'animaux" ça d'accord mais ce n'est pas une régulation de prédation qui elle se fait sur d'autres critères (etat de santé de la proie, état de maturité de la proie (vieux grand cerf sera plus coriace (si pas affaibli par l'age ou la maladie) qu'un jeune cerf imature), opportunités de prédation (à cause du terrain, de l'effet de "surprise, d'une erreur de déplacement de la proie)), etc
le critère "nombres" n'est donc qu'un pis aller faute de cette diversification de critères de la prédation que nous ne pouvons pas reproduire de manière similaire; il suffit de voir la longueur de nos crocs pour connaitre notre "degré de prédateur" ...

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Comment se passe vraiment la cohabitation loups-éleveurs dans le reste de l'Europe ?

reponse simple: c'est mal
reponse complexe: cela se passe plus ou moins mal - cela du à de nombreux critères: types d'élevage, facteur "vision sociale" (acceptation ou non de cette prédation), facteur evenementiel (incident ou accident pouvant faire changer cette vision), législation en vigueur, etc

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Peut-on sérieusement faire des rapprochements et des comparaisons entre les peuples de loups en Europe de l'ouest et ceux des grandes étendues d'Amérique du Nord et d'Asie Orientale ?

oui, si on prend en compte un maximum de critères (similitudes et differences) pour faire une base de données et avoir ainsi un appercu si pas réaliste (chaque cas ayant ses particularités) au moins une approche raisonnée et raisonnable

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En France, où les milieux naturels sont largement exploités par l'homme et profondément modifiés, où et comment peut-on laisser sa place au loup ?

mauvaise question ...
il n'y a pas une prairie pour les moutons et un petit bois pour les loups !!!
il y a un endroit avec une prairie ou il y a des moutons et un petit bois avec des loups - c'est pas la meme chose ...

le loup a sa place de par sa spécialisation due à son évolution comme grand prédateur - donc loups et moutons "doivent" etre au meme endroit (qui comprend des bois des prairies etc) avec cerf, sanglier, renard, souris, taupe, etc
le problème n'est pas ou et comment ... mais quels sont les règles de cohabitation qu'on aura pour vivre sur le MEME territoire, on doit "oublier" notre concept "ma maison et ma cloture, c'est chez moi - à coté c'est les voisins ..."

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Dans l'hypothèse (idéale) où la coéxistance loup-élevage arrive à maturité

y a-t-il un quota de loups présents en France à respecter pour ne pas faire pencher la balance en défaveur du pastoralisme

mauvaise question ...
perso j'estime qu'une maturité de cohéxistance loup-humain (elevage ou autre) ne passe pas par un quota - cette maturité doit passer par une "équilibrage" (c-a-d toujours sujet à caution et à reviser) en fonction des intéractions du moment (ex simplifié: des loups trop "entreprenant" doivent etre éffarouché ou plus le cas échéant; tout comme des touristes trop "touriste" doivent etre informé;etc)

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Il faut aussi que les gens sachent qu'en l'absence de ces proies le loup opportuniste s'attaquera à toutes espèces domestiques (ovins, caprins, jeunes poulains, jeunes bovins) y compris les animaux domestiques comme les chiens (source : Les Loups - Geneviève Carbone).
Bien sûr, avant d'en arriver à ces attaques plus "rapprochées" il faut qu'il y ait eu une longue décrue de la population sauvage

aie aie ... bonne écriture de G Carbone ... votre interprétation/conclusion est trop simplifiée; ce n'est pas si simple que cela - à nouveaux il n'y a pas qu'un critère a prendre en compte mais des critères
une "décrue" de la population sauvage sera effectivement un critère "agravant" qui pourrait donner une augmentation de prédation sur les troupeaux - mais il y en a d'autres (deja vécue dansles alpes) -
raisonons sur un exemple simpliste: un troupeau non gardé est facile à prédater -> on peut donc avoir une "spécialisation" sur ce type de prédation puisque "facile" -- par contre sur un troupeau avec chiens cela devient "moins facile" et la facilité se trouve alors sur la prédation d'animaux sauvages affaiblis ...
c'est cela l'opportunisme du loup et non une une "gradation" 1) animaux sauvages et si pas 2) animaux d'elevage

c'est aussi cela l'intéret des chiens de garde dans les troupeaux, non pas uniquement de protéger le troupeau en lui meme mais aussi d'empécher cette "spécialisation" de prédation sur troupeau justement du à une "facilitation" ... c'est un point que j'ai pas souvent entendu soulevé ...

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D'où l'intéret, si les troupeaux d'ovins sont de mieux en mieux gardés, de :
1- ou conserver le cheptel de proies sauvages à un niveau suffisant pour la population de loups en présence (redéfinir avec les chasseurs leur rôle dans la sauvegarde de la population sauvage, loups y compris : réintroduction de cervidés et d'ongulés, baisse du tableau de chasse),
2- ou mettre en place une politique éclairée et scientifique de régulation du loup, éclairée parce que la régulation ne peut pas se faire n'importe comment puisque nous avons affaire à un groupe animal de grand complexité sociale et que réguler (tuer) n'importe quel sujet risque d'avoir des répercutions au niveau du comportement de chasse de la meute auxquelles nous ne nous serions pas attendu.
3- Les deux à la fois ?

joliment dit ...
mais manque de "critères"
point un: et que mange votre cheptel de proie sauvage ??? des végétaux "sauvages" ou pas ??? etc
point deux: reguler = tuer ... si j'ai bien compris -- encore le tout ou rien ...
ne cherche t on pas des techniques d'effarouchement pour la protection des troupeaux ... quels sont les effarouchements effectués en dehors de ce contexte ???

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Dans le principe de la chaîne alimentaire pour un écosystème équilibré auquel je suis attachée, le loup possède aussi son prédateur, l'homme

gag ...

dans zone artique par exemple, il y a pas mal de coins où loups et proies vivent sans l'homme "pour les réguler/prédater" - ce systhème ne serait donc pas équilibré ???

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les loups mettent quand même quelques années avant d'entamer un réflexe de dispersion

???
le "réflexe" de dispersion est "immédiat" -- dès qu'il y a procréation, il y a dispersion.
vous avez pu le voir dans les alpes que je sache - premiers loups appercus dans le mercantour et maintenant dans d'autres endroits.
le "problème" du loup dispersant est que ses chances de survie sont faibles comparativement à une meute disposant de son territoire avec "tout ce qu'il faut pour y vivre" car lui ne "connait" pas le nouveau coin ou il disperse

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Les pro-loups disent que chacun a sa place. Certes, je le pense aussi,

moi je le pense autrement ... nous avons un endroit à partager entre nous; endroit qui peut s'appeler selon le cas alpes france europe ou terre

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Quand nous remontons à pied mon chemin enneigé avec ma fille le soir à la nuit tombée après le travail, on se parle plus fort toutes les deux

???
etrange réaction ???
vous parlez plus fort pour "effrayer la bete" ???
faire quelque chose de pas "normal" est aussi une incitation possible pour rendre une chose "attractive"; votre chien quand il entend quelque chose de "spécial" ne va t il pas voir ???
la "gestion" du bruit ne sert que pour ne pas "tomber nez à nez" de manière inatendue -- et perso je crois que chiens et loups ont de très bonnes oreilles

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petit plus "à la coyote" pour winyan can :-)

très bien de dire "en chiffre" la faible probabilité d'incident et d'accident entre loups et humains
mais comme le dit bath dans son rapport de 2000 sur son étude sur les alpes
la composante pour la comprehention du loup est "scientifique" c-a-d ces chiffres que vous citez MAIS vous oubliez systhèmatiquement la "composante sociale" et là je vous suis plus car je ne suis pas d'accord avec "cet oubli"

tu n'as pas peur des chiens ... cela veut il automatiquement dire que personne ne peut avoir peur des chiens ??? il en va de meme pour le reste loups ou autres

MOn avis personnel est que le loup ne pourra réellement rester en France que si les gens qui vivent à côté de lui sont d'accord pour partager le territoire qu'ils pensent posséder.

C'est déjà cela la grande question.

Ensuite, s ils sont d'accord, là oui, on pourra vraiment commencer à discuter du comment de la chose.

donc nos avis convergent winyan can

le "gros hic" est bien social et non simplement "biologique"

c'est donc cette composante qui est d'importance à "travailler" en se servant de données scientifiques bien sur mais pas que ces données

question à anne:
j'ai repris quelques passage de tes interventions

12 mars 9:41
que faire lors d’une rencontre impromptue ? Quelle attitude adopter ? Que ne faut-il surtout pas faire ? Informons ! Enseignons ! En un mot, apaisons…

17 mars 9:53
Ceci étant posé, voici les idées générales qui ressortent de la réponse de Mickaël :
- le loup est sauvage et fuit la société des hommes dans la mesure du possible.
- à ce titre, il vous aura senti ou entendu bien avant vous et aura mis d’emblée la distance nécessaire entre lui et vous.
- en cas de rencontre inopinée (rare par rapport à ce qui est dit au-dessus), il faut réagir comme avec tout animal sauvage : pas d’agression de notre part et, surtout, remettre doucement en place une distance diplomatique !! Mickaël dit “J’ai une approche personnelle qui est assez commune en fait: gestes lents, je ne vais pas en direction de l’animal observé. sens de la marche : plutot vers l’arrière. En gros : j’essaye de respecter une distance qui ne perturbe pas. et en général, ca finit en fuite du dit animal “.
“Pour parler plus concrétement, approcher de jeunes animaux, déranger un repas représente une agression potentielle et cela peut donc occasionner des tensions, ou en tout cas rentrer dans une communication plus complexe, qu’on ne comprendrait pas forcément”.
Somme toute, il s’agit de la plus élémentaire prudence et d’un peu de bon sens ! C’est exactement le comportement que j’ai adopté lors d’une rencontre avec un blaireau : je n’ai plus bougé et j’ai patiemment attendu qu’il veuille bien partir de lui-même (et un blaireau c’est vraiment bête avec de belles dents bien pointues !)
Il faut garder bien en tête que vous pouvez attendre de longues années avant de rencontrer un seul des loups qui vivent près de chez vous. Mickaël nous dit encore : “la rareté des rencontre et le caractère fuyant du loup n’est plus à démontrer ”

17 mars 15:07
“Si un loup ne semble pas effrayé ou agressif, prenez les mesures suivantes dès que vous remarquez l’animal :
• ne lui permettez pas de s’approchez à moins de 100 mètres;
• levez les bras et agitez-les dans les airs pour paraître plus gros;
• en groupe, agissez à l’unisson pour faire comprendre au loup qu’il n’est pas le bienvenu;
• reculez lentement, ne lui tournez pas le dos;
• faites du bruit, jetez-lui des bâtons, des roches et du sable;
• ne permettez pas aux enfants de jouer loin du campement. Gardez-les près des adultes en tout temps. Gardez vos animaux en laisse et sous contrôle. Mieux encore, laissez-les à la maison;
• entretenez le campement afin qu’il soit propre et ordonné. Cuisez et rangez les aliments loin des endroits où vous dormez. Suspendez la nourriture, les articles de toilette, les ordures et autres objets mobiles à une corde entre les arbres ou dans des espaces de rangement étanches à l’intérieur du kayak, hors de portée des animaux sauvages. On a signalé que des loups avaient pris des articles personnels des emplacements de camping;
• n’enterrez pas les ordures. Vous les avez apportés, repartez avec!
• lavez la vaisselle dans un contenant et jetez l’eau à la mer;
• utilisez les emplacements sous la ligne de marée haute, loin du campement, dans une région d’échange des marées élevé pour les toilettes. N’utilisez pas les hautes terres, les loups se nourrissent d’excréments humains.
• Rappelez-vous, vous n’êtes qu’un invité dans ce milieu. Il appartient aux animaux qui y vivent.
Si vous rencontrez un loup ou tout autre animal qui montre des signes d’apprivoisement (il n’a pas peur de vous), veuillez le signaler ainsi que les détails aux autorités concernées”.
Note de Anne : dans ce dernier cas, le loup est tué. On dit là-bas “un loup que vous nourrissez est un loup mort”, car on ne peut pas se permettre qu’il devienne familier, dans ce cas on le tue. C’est valable aussi pour les chacals qui, eux, sont agressifs et n’ont pas peur de l’homme (et les chacals du Yukon sont aussi gros que les loups, on peut même les confondre).

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conclusion:
si je recontre un loup

version mickael -> geste lent en marche arrière

version anne -> bouge pas et attend patiemment

version parc -> lent en marche arrière et faire du bruit


je joue à pile ou face ... entre 3 solusions ???
j'ai passé plus d'un millier d'heure dans des enclos avec des loups; ces solutions (et j'en connais d'autres ...) je les ai utilisées et les utilise régulièrement
il est là votre problème ??? ce n'est pas la solution proposée qui est "mauvaise ou bonne"
c'est donc la manière de l'exposer qui pose problème; non !?!
alors à votre avis quelles sont les "cles" qui permettraient d'exposer le problème "au mieux" ???

Témoignage : journal du mardi 17 mars, vers 10 min30
http://www.tv8montblanc.com/fre_FR/actualites.php?module=articles&action=detail&id_art=195&id_cat=59

autre sujet qui me met de "mauvaise humeur"

reintroduction ou pas

explication 1 - qui dit quoi ???

en langage courant -> réintroduction = on prend une chose et on la "reintroduit" à un endroit si elle ni était pas plus

dans ce cas le loup a t il été réintroduit dans les alpes ?
les analyses adn montrent que loups sont de souches italiennes donc il semble que non

MAIS

si j'emploie un autre "langage" tels que certains documents scientifiques (uicn par exemple) ->
y a til réintroduction des loups dans les alpes ?
la réponse est OUI car eux ne parle pas à priori du "comment les loups sont là" mais "dans quoi les loups sont revenu"
et les loups sont revenu dans quoi pour eux un biotope d'ou ils avaient disparu donc il y a réintroduction de l'élément "loup" dans le biotope des alpes puisqu'il en avait bien disparu.
si des loups avaient été "déplacés" eux disent alors qu'il y a transfert

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extrait message d'anne sur babole 17 mars 9:53
Alors me revoilà avec de précieux conseils supplémentaires transmis il y a quelques jours par Mickael Brangeon en direct du Canada (voir http://www.peupleloup.org/ ). Précisons bien en préambule que nous parlons d’un animal sauvage, c’est à dire d’un animal qui n’est pas apprivoisé et qui par sa nature sauvage, fuit la société des hommes. Exactement comme tous les autres animaux sauvages, qu’ils soient proies ou prédateurs. Il est bien dommage que la langue française utilise cet homonyme pour deux significations différentes : sauvage pour non apprivoisé et fuyant les hommes, et sauvage pour cruel, féroce, barbare (que l’on emploie volontiers pour définir certains caractères humains !). Le loup correspond à la première définition et il serait bon de dépolluer nos esprits une fois pour toute des images judéo-chrétiennes d’un loup féroce, démoniaque et lubrique (et oui, l’église utilisait toutes les peurs pour nous empêcher de “connaître le loup” justement !!.

=> on se retrouve dans une dificulté langagière similaire c-à-d un mot avec plusieurs définitions

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explication 2 - de quoi parlez vous ???

et dans ce cas précis je suis un "anti - pro loup" virulent
reprenons l'extrait de message d'anne ci-dessus
"Précisons bien en préambule que nous parlons d’un animal sauvage, c’est à dire d’un animal qui n’est pas apprivoisé et qui par sa nature sauvage, fuit la société des hommes"
ok
reprenons "l'explication" de franck michel pour son acte
"Pour tout le monde. Même si je sais que ce n'est pas bien pour la loi. Il y a de plus en plus d'attaques, et de plus en plus près des maisons. Ça faisait beaucoup... et ça fait longtemps que ça dure."

conclusion simple:
le loup fuit la société des hommes
+
des gens le trouve près de chez eux (et qu'en réalité le loup se trouvait à 5m 50m 500m n'est que d'une importance secondaire)
ALORS qui dit vrai qui dit faux ???
quel est donc la question posée par les gens comme anne ??? si le loup fuit comment se fait il qu'il est "si proche" et ils ne posent pas la question d'ou vient le loup qui n'est que la question subsidiaire qui en découle tout logiquement.

puisque le loup qui est près de chez eux il ne PEUT donc pas etre un loup "sauvage" puisque ne fuyant pas (dixit les pro loups) ça ne peut etre qu'un "autre genre" de loup ... quel autre genre de loup n'a pas cette "peur" de l'humain ... ce ne peux etre que des loups habitués aux humains ... et ou peut on trouver ce genre de loups ??? tout simplement dans des parcs ou chez des particuliers
cette logique est donc "correcte" - selon et surtout si basées sur ces concepts "pro loups"
la réalité est que ces concepts pro loup sont "faux" donc ces gens ne peuvent avoir un "bonne" logique puisque basée sur des "données erronées" -
les scientifiques qui oeuvrent pour la préservation de la nature eux ont conceptualisé cela sous le vocable "habituation" et dans ce cas on peut "comprendre" le pourquoi un loup sauvage peut SELON des circonstances qu'ils sont en train d'étudier pour les affiner se trouver confronté à un loup "sauvage" très proche

et merci pour la vidéo tite drine

maintenant dit moi sur base de cette vidéo (un loup qui fuit pas et se cache - d'autres qui eux n'ont plus ne fuient pas à cause de la nourriture)
ET
conclusion de mickael et d'autres (loup qui fuit les hommes)

quelles sont les conclusions à tirer de ces "dires" !?!

PErsonne parmi les habitants de Savoie hormis Anne n'est envcore intervenu. J'ai hâte d'avoir leurs questions précises pour que les choses soient exposées clairement.

salute à tous. J'ai plaisir de rencontrer des personnes que déja’ je connais sur l' autre forum (salut à vous !). Pour qui il ne me connaît pas, je me présente. J'écris de l' Italie, et je m'excuse si j'écris mal le français. Je m'intéresse de loups dans mon pays, je fais partie d'une association à tutelle du loup en Italie e que il déroule des recherches et des études sur le loup en Italie.
Je cherche ensemble à mon mari des traces de loup à travers le “snow tracking”, d'excréments et d'empreintes sur boue et le “wofl howling playback” pour chercher à faire un monitorage. Une des plus belles et plus grandes émotions de ma vie est étée d'avoir trouvé pour la première fois une piste de loup sur neige et d'avoir reçu répondue des loups du “wolf howling playback” !

Je suis content de connaître des personnes comme vous qu'ils aiment le loup et qu'ils ont plaisir dans connaître mieux son écologie.
La peur présent dans tant de gens est normal, le loup est tourné de peu et la peur vers le loup est une peur antique. Comme j'ai dèja’ dicton sur l' autre forum, même moi les premières fois j'ai perçu un petit peur.
Peur lorsque dans le bois je ai senti des bruits venir vers de moi et avoir la sensation d'être observé d'un animal de grandes dimensions comme le loup pendant la période de la reproduction, ou bien après avoir trouvé les premières pistes sur neige fraîche. La joie était immense, mais même la peur était présente dans moi. La peur du loup est une réaction instinctive hérite de nos ancêtres. Je ne me scandalise pas si les gens ont de la peur du loup, c’est compréhensible. Le loup doit être connu, le loup doit être respecté, le loup doit être aimé mais il ne va pas regardé sous une lumière de mythe.
. Le loup est un grand prédateur, très intelligent, rusé, rapide, et beaucoup très tres prudent ! C’est beaucoup très difficil voir le loup en nature. J'ai eu la chance de le voir SEUL une fois et je n'étais pas dans le bois, mais j'étais en machine sur une route au milieu des montagnes. Parceque' voir un loup en bois est extrêmement difficile ! Peu de personnes en Italie ont eu cette chance!


Le loup fuit l' homme, le loup craint l' homme, le loup perçoit l' homme à des grandes distances et il fuit !

le loup pas est un montre assassine, c’est un animal prédateur qui chasse des animaux sauvages et parfois domestiques pour survivre. Et lorsque il n'a pas proie à le chasser on contente de fibres des végétaux ou décharges. Le loup a un rôle très important dans la chaîne alimentaire parceque’ il sélectionne les animaux à tuer et maintient les populations de proie dans salute pour cette raison. Le loup a même un important rôle de "spazzino" (en italien on dit ainsi) parceque il mange des animaux dèja’ morts pour autres causes, il empêche le développement de sérieuses maladies de dèterioration des carcasses.

Le loup est aujourd'hui victime de braconnage et c’est aujourd'hui victime de désinformation !

Le loup aujourd'hui pas est dangereux pour l'; homme, mais il y a des règles à respecter importants ! J'ai toujours dit et je ne me fatigue pas de dire que c’est nécessaire absoluement que le loup n'a pas confidence avec l' homme. Le loup doit craindre l' homme pour survivre. Jamais donner aliment pour le loup. Jamais jouer à faire les chercheurs. S'il trouve un loup malade ou un jeune loup sous-alimentè jamais se faire tous seuls, mais toujours appeler les responsables technicien vétérinaires de l'état.

J'espère vous ne pas avoir ennuyé, excusées mien le long intervention, mais sur le loup il y a beaucoup beaucoup de choses à dire. Maintenant je m'arrête ici, mais je suis content que est ouverte cette discussion sur le loup.

Salute

merci à toi Bucaneve d'être venue.... et merci pour ton intervention.

je réponds à Anne. Salut Anne, tu as raison. Le loup aujourd'hui crée des problèmes à tant à d'éleveurs, et les éleveurs doivent être compris, parceque le loup tue les moutons, les veaux et les chevaux. Le problème aujourd'hui est que c'est changé l' élevage par rapport à d'abord. Corrigez-moi parceque en Italie il était ainsi. Première l' éleveur était un monsieur qu'il possédait peu de moutons, peut-être 10 peut-être 20 pour sa famille. Peu de moutons sont faciles à garder et proteggere avec les chiens. Aujourd'hui l' éleveur est un vrai entrepreneur avec 200 moutons, un chien pour 50 moutons est peu suffisant pour proteger contre le loup. L' eleveur aujourd'hui il nécessite d'aide pour l'indemnisation, les chiens coûtent et doivent être formé, les cloture électriques sont de difficile transport. Le loup aujourd'hui est un problème. En Italie le problème est semblable, nous cherchons à aider les éleveurs pour proteger le loup.

anciennement le loup vu comme un danger pas seulement pour les animaux domestiques mais même pour les personnes, parcque le loup est un animal qui mange même des carcasses dèja' mortes, donc le loup mangeait des cadavres humains abandonnés dans les batailles ou pendant les graves épidémiologies.

Le loup avait appris que l' homme est une proie potentielle. Aujourd'hui le loup pas est plus dangereux parceque est état détruit, l' homme est son danger. Le loup aujourd'hui a terreur de l' homme.

comme tu dis, la nature aujourd'hui est modifiée. C'est vrai. Mais est même vrai que le loup est une espece très adaptable. En Italie les loups vivent à peu de kilométres des ville et des pays. De nuit parfois ils s'approche pour chercher nourriture facile aux décharges.

Dans quelques pays on organise des excursions touristiques pour trouver des traces de loup et écouter leurs hurlements. Le loup peut créer du tourisme. Il y a des organisations touristiques qui déroulent des champs avec les écoles pour connaître le loup en nature.


salute

merci à toi Bucaneve d'être venue.... et merci pour ton intervention.
_________________


Merci pour l'hospitalitè.

bucaneve
il y a une difference fondamentale entre des personnes comme toi ou moi et d'autres dont tu ne tiens pas compte ...

tu dis avoir eu peur - tu dis que tu ne te scandalises pas si des gens ont peur du loup car c'est compréhensible
et je suis d'accord avec toi

MAIS
comment as tu gerer cette peur pour que celle ci diminue ???
primo: parce que tu es interessée de mieux connaitre les loups et que pour ce faire tu as lu des livres et des documents, je sais que dans ton cas tu as la possibilité de parler du loup avec des scientifiques, etc
donc tu sais des choses sur les loups ce qui te permet de n'avoir pas de peur non fondée
secondo: en plus le loup te passionne donc tu le dis en decrivant tes expériences avec des loups que ce fut de "belles et grandes émotions"

MAIS
ca c'est bucaneve, moi et d'autres
MAIS
ce n'est pas le cas de tout le monde; car tout le monde n'est pas passionné par le loup, et tout le monde n'a pas necessairement envie de lire des livres, des documents, etc.

dans nos cas par notre connaissance, nous avons donc une approche vis à vis du loup spécifique qui en découle

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maintenant buccaneve explique moi ceci:

tu as écrit:
-Le loup fuit l' homme, le loup craint l' homme, le loup perçoit l' homme à des grandes distances et il fuit !
-Le loup aujourd'hui pas est dangereux pour l'homme

je ne dois pas te dire qui sont boitani et mech - je pense que toi et moi sommes d'accord pour dire qu'ils connaissent bien le loup n'est ce pas?

je les cite donc via livre "wolves":
introduction page XVII
"that topic nicely into the larger chapter 12, the wolf's interactions with human beings. it is that very subjet that makes this book possible and necessary. the chapter tracks human attitudes toward wolves through history and many various cultures. it documents the effects of wolves on human activities and vice versa, including wolf attacks on human beings and human extermination of entire wolf population"
(traduc rapide: chap 12 concerne intéractions entre humains et loups. c'est principalement à cause de ce sujet que le livre a été écrit. ce chapitre documente donc ces intéractions à travers l'histoire et les cultures; il documente sur les effets des loups sur les activités humaines et vice versa, incluant les attaques sur les humain tout autant que l'extermination par les humains de population entière de loups)

chapitre 12
sous chapitre wolf behavior toward humans (réaction des loups vis à vis des humains)
(page 300)
"how wolves react to human people depend on their expérience with people. wolves with little négative expérience with people, or wolves that are positively conditionned by feeding, including in parts of the high artic,may exhibit little fear of human (parmelee 1964/ grace 1976/ miller 1978 1995/ mech 1988 1998)"
(traduc rapide: comment les loups réagissent ils vis a vis des humains, cela dépend de l'expérience qu'ils en ont retiré. les loups qui n'en retire pas expérience trop négative, ou les loups qui sont positivement conditionnés en étant nourris, incluant ceux vivant dans l'artique, peuvent présenter une faible peur vis a vis des humains)

so explain me buccaneve why these scientists didn't write only "the overall reaction to humans are that wolves are afraid by human which always run away so wolves aren't dangerous for humans" when they wrote about this subjet ???
(traduc rapide: explique moi buccaneve pourquoi ces scientifiques n'ont pas simplement écrit "la réaction générale vis à vis des humains est que les loups sont effrayés et s'enfuie toujours donc le loup n'est pas dangereux pour l'homme" lorsqu'ils ont écrit ce sujet)
anyone who can read english and buy the book "wolves" have immediatly this information which is different from "wolves are afraid and/or run away" ??? and it's not a new news ... for the first on the reference list who wrote about he did it in 1964 ???
so why that difference ???

salute Philippe, tu me fais toujours les mêmes questions, et je te donne toujours les mêmes réponses. Comme j'ai dèja' dicton plus fois, le loup ne doit pas associer l' homme à un quelque chose positif (example nourriture). Le loup doit craindre l' homme pour survivre. Le loup pas est un jouet, c'est un grand prédateur, mais aujourd'hui EN ITALIE pas est dangereux ! le livre parle de loups italiens ? le loup est un animal pas est une machine, donc adopte des comportements relatifs même a l' ambient dans lequel il vit et aux expériences qui font. Si tu veux plus informations (un livre pas est suffisant) tu peus contacter directement les chercheurs, si tu veux même Boitani a l' universite' , il est une personne très disponible et habituée aux étudiants.
Sur le web tu peus trouver son adresse. Ou bien tu peus même contacter directement David Mech, je l'ai fait une fois, même il est une personne très gentille et tres disponible.
je t'ai invité plus fois à contacter le docteur Berzi expert de loup en Italie sur notre forum italienne ou sur son adresse, pour résoudre tes doutes à lui directement mais pas le tu as jamais fait. Tu vois, je ne suis pas Boitani, Ciucci, Boscagli ou Berzi, je suis seulement un volontaire qui cherche des traces de loups dans mon pays sous l' enseignement des experts et en plus de suggérer toujours les mêmes choses je ne peux pas.
Je suis désolée de te décevoir.

salute.

je l'ai fait après avoir activé mon inscription ... je n'ai pas recu de reponse
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Envoyé : mardi 25 novembre 2008 21:06:34
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te tu es enregistré au forum, mais tu n'as jamais écrit. Le forum n'a jamais reçu ton message.
je ne l'ai pas jamais vu.

je demande éxcuse au forum pour celui off topic. Je pense c'est important tourner à parler du loup.