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 argumentaire

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MessageSujet: argumentaire   Mar 1 Nov - 4:29

Les amis, une insomnie peut avoir du bon...en tous cas, la mienne vient de me permettre de prendre connaissance de cet argumentaire que vient de rédiger Cpat et de m'envoyer.
Je trouve qu'il va parfaitement dans ce topic.

Cpat je l'ai mis en plusieurs posts tu me diras si cela te convient, le mp comme tu dis n'arrange pas la mise en page et la longueur nécessitent des coupures

je ne doute pas un instant que son travail de documentation et de rédaction interessera les membres de la tribu....
alors qu'en pensez vous? moi je trouve que c'est super
merci


Dernière édition par le Mar 1 Nov - 5:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 4:40

Pourquoi le retour du loup pose-t-il tant de problèmes en France ?


Avant de répondre à cette question, si nous commencions par un Quizz?

Cpat a écrit :

Citation :
D’abord, testez vos connaissances en répondant aux affirmations ci-dessous :

1) Si nos ancêtres ont éliminé le loup, c'est qu'ils avaient de bonnes raisons !
VRAI FAUX

2) Le loup met en péril le pastoralisme !
VRAI FAUX

3) La prévention ne sert à rien, il est impossible de protéger les troupeaux des attaques des loups !
VRAI FAUX

4) Le loup coûte trop cher à la collectivité !
VRAI FAUX

5) Le loup va proliférer !
VRAI FAUX

6) Le loup tue pour le plaisir !
VRAI FAUX

7) Si le pastoralisme disparaît, la montagne ne sera plus entretenue. Les moutons sont favorables à la biodiversité !
VRAI FAUX

Cool Les partisans du loup sont des citadins qui ne comprennent pas le désarroi des éleveurs !
VRAI FAUX

9) Les loups ont été réintroduits frauduleusement !
VRAI FAUX

10) Puisque le loup est présent dans d'autres pays, il peut être éradiqué chez nous !
VRAI FAUX

11) Le loup détruit la faune sauvage !
VRAI FAUX

12) Le loup est un animal dangereux !
VRAI FAUX

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Résultats rapides au test :

C’est très simple, il fallait répondre " FAUX "à toutes les questions
!
Tout juste , quelques erreurs, tout faux ???!!! ce n'est pas grave l'important reste l'intérêt que vous avez montré pour le loup en venant faire ce quizz...et votre recherche d'information.

Pour plus de détails et d'informations lisez l'argumentaire qui suit.
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 5:19

Les phrases en rouge sont des affirmations souvent entendues ça et là.
A vous de savoir si vous voulez vous en contenter...où si vous voulez en apprendre plus avec les explications qui les suivent.




Cpat a écrit :

Pourquoi le retour du loup pose-t-il tant de problèmes en France ?


Citation :
La cohabitation avec le loup est possible. Non seulement possible mais indispensable, car il est temps que notre société sache laisser sa place à la faune sauvage. C’est la seule voie d’avenir.

Le but de cet argumentaire n’est pas de nier la contrainte supplémentaire que représente le loup pour l’élevage. Cependant, l’impact de cette présence doit être relativisé et ne pas être utilisé pour masquer les principales difficultés de l’élevage ovin qui, ne l’oublions pas, persisteraient même sans loups... Or, le " loup bouc émissaire " existe : il représente un levier politique fort pratique pour certains syndicats agricoles et pour des élus démagogues et opportunistes.
D’autre part, on observe également une opposition, à la présence du loup, de la part des chasseurs, lesquels se plaignent de voir disparaître "leur" gibier.

Cet argumentaire passera en revue les principales critiques faites à la présence du loup, après avoir répondu à la question clé.

Pourquoi le retour du loup pose-t-il tant de problèmes en France ?

Tout d’abord, parce que ce retour s’effectue après plus d’un demi-siècle d’absence. Entre temps, les éleveurs ont développé de nouvelles pratiques pastorales et les gestes ancestraux permettant de garder un troupeau en présence de grands prédateurs ont été oubliés (ou abandonnés par souci d’économie), à l’inverse de pays comme l’Italie ou l’Espagne où le loup n’a jamais disparu.
Ensuite, parce que le loup revient dans un contexte fort difficile pour l’élevage ovin : il est la goutte d’eau qui fait déborder le vase !
De plus, l’espèce est toujours diabolisée. La peur du loup apparaît avec la christianisation : pour la religion de l’agneau, le loup est l’incarnation du mal. Aujourd’hui encore, notre représentation de l’animal est souvent irrationnelle et sans commune mesure avec la réalité.
Et enfin, le retour de cette espèce exterminée par l’homme semble ressenti comme un camouflet, d’autant plus que beaucoup d’opposants au loup continuent à nier la réalité et restent persuadés qu’il ne s’agit pas d’un événement naturel mais d’une présence imposée par les "écolos citadins".
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" Si nos ancêtres ont éliminé le loup, c’est qu’ils avaient de bonnes raisons ! "

L’histoire nous prouve, hélas, que nos actions passées ne sont pas une référence - loin s’en faut - et ne nous honorent pas forcément... Dans ce cas précis, le contexte socio-économique actuel n’a plus rien à voir avec celui des siècles passés. Aujourd’hui, l’élevage est largement subventionné (à environ 60 %) et le bétail tué par le loup est indemnisé ; ce n’était pas le cas du temps de nos ancêtres et la prédation du loup sur un petit élevage familial pouvait, il est vrai, poser de vraies difficultés à une famille de paysans.
S’ajoutaient à cela, les peurs et les croyances populaires sur le loup dont on sait maintenant qu’elles n’étaient pas fondées.
Le montant des primes attribuées pour chaque loup tué justifiait aussi grandement la vindicte paysanne : à la fin du 19e siècle, une prime équivalait à un mois de travail d’un paysan... de quoi trouver tous les défauts du monde à ce pauvre loup !

De plus, il faut savoir qu’a l’époque, à la suite d'une chasse incontrôlée et du fait d'une déforestation massive, de nombreuses populations d'ongulés sauvages furent dramatiquement réduites ou éliminées. Ainsi, privés de leurs sources naturelles de nourriture par la faute des hommes, les loups n’eurent pas d’autre choix que de se rabattre sur les animaux domestiques pour ne pas mourir de faim, entraînant leur extermination [a].
Donc, c'est nous qui, en premier, avons "volé" la nourriture des loups. Nous les avons affamés, nous les avons contrains à s’en prendre à nos troupeaux pour survire, et finalement nous leurs avons refusé le droit de s'adapter à une situation que nous avions nous-même engendrée !
( en passant, il en fut de même pour le lynx )
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" Le loup met en péril le pastoralisme "

La perte de 2600 moutons est imputée au loup dans les Alpes pour 2004, en sachant que le doute profite systématiquement à l’éleveur [1]. Parallèlement, et toutes causes confondues (chiens, maladies, foudre, dérochements), on estime à 46 000 chaque année le nombre de moutons tués ou perdus à l’échelle des Alpes françaises sur un total de 850 000 bêtes (et environ 400 000 au niveau national sur un total de 9 millions).

Le loup peut, certes, être une contrainte de plus pour les éleveurs et les bergers mais il ne représente pas une menace économique pour l’élevage ovin qui doit faire face à des difficultés bien plus importantes :

- D’abord, le contexte économique : la filière ovine, confrontée à la mondialisation des marchés et à la baisse régulière des cours de la viande, connaît une véritable récession. Les éleveurs français subissent une très forte concurrence de la Nouvelle-Zélande et de la Grande-Bretagne (celle-ci compte 40 millions de moutons contre 9 millions pour la France). La production française est en baisse depuis 20 ans et ne couvre plus que 40 % de la consommation totale de viande d’agneau (60 % de la consommation nationale sont donc importés). Sans les primes, qui représentent plus de la moitié du revenu des éleveurs, l’élevage ovin ne serait plus rentable. D’où la disparition progressive du métier de berger dont le coût ne peut plus être supporté par les petits éleveurs.

- Ensuite, le contexte sanitaire : s’il est vrai qu’en 5 ans, de 1993 à 1997, la mort de 5000 brebis a été imputée au loup, les maladies ont provoqué bien plus de dégâts dans les troupeaux. : durant cette même période, la seule brucellose ovine (maladie transmissible à l’homme) a occasionné l’abattage de 50 612 moutons contaminés dans la seule région PACA (les chiffres de cette maladie - heureusement en régression - ne sont plus publiés, c’est pourquoi il n'est pas possible de fournir ici de données actualisées). Le traitement de cette maladie a un coût pour la collectivité : 43,5 millions de francs en 1996. Les brebis abattues sont remboursées 64 € à l’éleveur. En cas d’attaque de loup, la moyenne des indemnisations est de 155 € par animal.

La brucellose n’est pas la seule maladie de l’élevage, on peut aussi citer la tremblante ou l’agalactie contagieuse (4500 brebis abattues en 1993 dans les Pyrénées). Cet impact, nettement supérieur à celui du loup, n’est curieusement pas apprécié de la même manière... François Moutou, vétérinaire, remarque " qu’il serait dommage que l’énergie développée contre la présence du loup se fasse au détriment des actions sanitaires, nettement plus chères pour la société " [2].

Le nombre d’animaux, envoyés à l’équarrissage, pour diverses raisons, est lui aussi stupéfiant :
700 000 ovins et caprins en moyenne chaque année en France, dont 12 000 dans les Alpes du Sud. Et ce chiffre ne tient pas compte des brebis mortes en montagne et qui ne sont pas redescendues.

- Enfin, les chiens divagants/errants : le problème posé aux troupeaux - et à la faune sauvage - par les chiens en divagation (en France, il n’y a quasiment pas de chiens ensauvagés) est permanent et propre à toutes les régions. À partir d’études menées dans certains départements (74, 05, 38, plus enquête nationale de G. Joncour) avant l’arrivée du loup, on évalue entre 100 000 et 200 000 le nombre de moutons tués tous les ans par des chiens. Soit 15 à 20 000 à l’échelle des Alpes. Cependant, la façon d’estimer l’impact du loup, comparativement à celui des chiens, est influencé par notre imaginaire, l’inconscient collectif et notre relation à la nature. L’exemple des morsures de chiens est significatif de cette différence d’appréciation : la France enregistre chaque année, en moyenne, 200 000 cas de morsures de chiens sur les humains, et il arrive même que des enfants soient tués. On ne met pas à mort pour autant tous les chiens ! En revanche, quand le loup tue quelques centaines de moutons (destinés à l’abattoir), on demande son éradication... On n’ose bien sûr imaginer le tollé que produirait une éventuelle attaque de loup sur un homme !

[1] : Responsabilité du loup dans les attaques de troupeaux :
Chaque attaque de prédateur sur un troupeau domestique donne lieu à un constat de dommage (établi par un garde assermenté ou non) qui permet à l’administration de se déterminer sur l’indemnisation éventuelle des animaux tués.
Dans 20 % des cas, l’attaque est caractéristique du loup,
Dans 20 % des cas, la responsabilité du loup est exclue,
Restent 60 % des cas où la responsabilité du loup n’est ni exclue, ni prouvée. Le doute profite alors à l’éleveur et les brebis sont donc indemnisées. La moyenne des indemnisations est de 155 € par brebis.
(Source : Ch. Duchamp, ONCFS, in Connaissance de la chasse, déc. 2004)

[2] : Le coût des maladies de l’élevage En 2004, 147 millions d’euros ont été débloqués par la Commission européenne pour lutter contre les maladies animales dans l’Union européenne. Sur ce total, la France a reçu (attention : pour connaître le coût total, ces sommes sont à multiplier par deux car chaque pays a 50 % des frais à sa charge) :
21,7 millions € pour la surveillance des encéphalopathies spongiformes transmissibles,
1,16 millions € pour la tremblante du mouton,
225 000 € pour la fièvre catarrhale du mouton,
300 000 € pour la brucellose ovine.

Soit une dépense totale de 46,68 millions € pour le traitement et la prévention de ces maladies de l’élevage en France en 2004 (en comptant la part française).
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" La prévention ne sert à rien, il est impossible de protéger les troupeaux des attaques des loups ! "

C’est faux. De nombreux exemples dans le monde entier prouvent le contraire (Italie, Espagne, Europe de l’Est, Nord-Ouest des Etats-Unis, etc). Certes, dans ces pays la cohabitation entre loups et élevage ne va pas sans incidents (contrairement à ce que disent certains pro-loups), mais cela est toutefois sans commune mesure avec ce qui ce passe en France, surtout en regard du nombre de loups, bien plus important là bas.
Dans le Wyoming et le Montana, par exemple, les éleveurs travaillent en présence de nombreux prédateurs : grizzly, loup, puma, coyote... et obtiennent d’excellents résultats grâce au gardiennage des troupeaux et aux chiens de protection.
Depuis 1993, la protection des troupeaux a grandement évolué en France et a démontré son efficacité ; les attaques sont en baisse constante sur les troupeaux où la prévention est correctement utilisée.

En Savoie, 72 % des brebis dont la mort est attribuée au loup sont issues de troupeaux non protégés, 4 % seulement sont issues de troupeaux bien protégés (étude DDAF 2004). Rappelons que la protection des troupeaux est prise en charge au moins à 80 % par l’Etat et l’Europe (chiens patous, bergers et aides-bergers, clôtures électrifiées) et que le gardiennage permet non seulement d’éviter les attaques des prédateurs mais aussi de lutter contre le surpâturage et de réaliser un meilleur suivi sanitaire des brebis.

Et puis d’ailleurs, comment faisaient les paysans au Moyen Âge, alors qu’ils n’avaient quasiment pas d’armes, que les loups étaient très nombreux (estimations allant jusqu’à 15 000 individus en France à cette époque) et que leur éradication, ou même leur régulation, n’était pas envisageable à ce moment là ?
Ils protégeaient leurs troupeaux : gardiennage permanent, chiens de protection (et c’est justement pour cela que ces races de chiens furent créé) ou autres animal de protection (ânes par exemples).
Si eux y parvenaient avec leurs faibles moyens, pourquoi ne le pourrions nous plus avec tout ce dont nous disposons aujourd’hui ?
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" Les attaques n’arrêtent pas d’augmenter. "

Non, sur les massifs où le loup est installé depuis plusieurs années, les attaques n’augmentent pas, au contraire. Elles augmentent globalement, à l’échelle des Alpes, car le loup étend son territoire, touchant du même coup des troupeaux qui ne sont pas encore protégés.
Et il faut un certain temps pour la mise en place de la prévention : son acceptation par les éleveurs d’abord, puis l’introduction de chiens de protection dans les troupeaux et leur éducation.

C’est pour cette raison qu’il est capital que les autorités françaises anticipent le retour du loup sur de nouveaux territoires. Mais malheureusement cela ne semble pas être le cas, et l’on attend que le loup fasse des dégâts avant de commencer à envisager des mesures de protections (c’est un problème bien connu dans notre pays : on attend qu’il y ait le feu pour inventer les pompiers !)
Et cela finit par produire des situations telles que celle vue dans le Valdaine (Isère) durant le printemps et l'été 2005, où un loup a tué plusieurs bovins dans des troupeaux sans aucune protection, et cela s’est terminé par la mort de ce loup, abattue par l’ONCFS le 2 septembre 2005.
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Dernière édition par le Mar 1 Nov - 5:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 5:21

Citation :
" Les patous (chiens de protections des troupeaux) sont dangereux, ils font fuir les touristes et attaquent la faune sauvage. "

On se demande alors pourquoi ces chiens sont utilisés avec succès dans le monde entier ! Un patou mis en place dans de bonnes conditions au sein d’un troupeau ne pose pas de problème et ne s’attaque pas à la faune sauvage s’il est nourri correctement (pourquoi ne parle-t-on jamais de l’impact des chiens de conduite sur la faune ?). Deux études menées dans le Mercantour et dans le Queyras ont démontré que ces chiens sont bien acceptés par les randonneurs. Il n’en demeure pas moins que certains touristes doivent apprendre les règles élémentaires de bonne conduite et éviter de traverser et déranger les troupeaux.
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" La présence du loup impose des contraintes insupportables aux éleveurs et aux bergers. "

Certes, c’est une charge de travail supplémentaire, mais qui bénéficie des mesures d’accompagnement déjà citées. Chaque métier a ses propres contraintes et doit s’adapter à l’évolution de la société. Cela dit, la présence du loup permet aussi de revaloriser le métier de berger (dont plus grand monde ne se souciait avant le retour du prédateur) et de créer de nouveaux emplois (de bergers et d’aides-bergers nécessaires à la protection des troupeaux). De nombreux abris pastoraux et cabanes d’alpages, jusqu’alors en ruine, sont aujourd’hui remis en état sur des fonds publics - grâce au retour du loup -, permettant ainsi aux bergers d’être logés plus correctement.
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" Le loup coûte trop cher à la collectivité ! "

La protection de la nature a un prix, comme tout autre chose. Le coût du loup est estimé à environ 3.3 millions d’euros pour 2004 (d’après les éleveurs eux-même). Soit 0,06 € par habitant. A comparer, par exemple, au coût du traitement des maladies de l’élevage en 2004 :
46 millions d’euros (soit presque 14 fois plus que le loup !)
A titre de comparaison, le coût de gestion de nos ordures ménagères est de 30 à 75 € (selon les sites) par an et par habitant.
Par ailleurs, les productions agricoles (majoritairement les céréaliers) bénéficient chaque année de plus de 11 milliards d’euros de soutien. Alors, trop cher, le loup ?


De plus, il ne faut pas oublier que le loup est protégé par des textes internationaux que la France a signée, comme la célèbre convention de Berne, mais aussi (et surtout) la directive européenne 92/43/CEE (plus connue sous le nom de "directive habitats"). La France se doit de respecter ces textes qui imposent des obligations de résultats, sous peine de sanctions.

Et ce genre de sanctions peuvent êtres lourdes !
Regardez par exemple la récente condamnation de la France pour non-respect de la réglementation sur la pêche : Amende de 20 millions d’euros, plus astreinte de 57 millions d’euros par semestre !
Et cela aurait put être bien pire, car la Commission européenne avait réclamé une astreinte couvrant une période allant de 1991 (date d’une première condamnation de la France pour la même infraction) à 2005. Si cette demande était devenue effective, compte tenu de la durée de cette période, la facture pour notre pays se serait alors élevée à… 2,6 milliards d’euros !!! ( oui, vous avez bien lu, c’est "milliards" qu’il y a d’écrit ! ). Heureusement (pour les contribuables français) l’avocat général de la Cour de justice européenne n’a pas suivi cette demande.
On se rend compte alors des risques financiers considérables que nos dirigeants prennent juste pour satisfaire quelques lobbies !

Et la Commission européenne a justement initiée une procédure d’infractions contre la France, à propos du plan loup.

Dans ces conditions, nos loups risquent donc de nous coûter beaucoup plus chers morts que vivants !
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Dernière édition par le Mar 1 Nov - 5:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 5:23

Citation :
" Le loup va proliférer, il y a en déjà plusieurs centaines dans le Mercantour ! "

Impossible. 4 meutes sont présentes dans le Mercantour, soit une vingtaine de loups. Une cinquième pourrait peut-être s’y installer mais guère plus. Le loup est un animal territorial qui occupe de vastes espaces : 200 à 250 km2. Seul le couple dominant se reproduit une fois par an et moins de la moitié des jeunes parvient à l’âge adulte. Le loup est capable de pratiquer l’auto-régulation de ses effectifs et d’ajuster sa reproduction aux proies disponibles. Un super-prédateur ne prolifère jamais sans quoi il mettrait en danger ses populations-proies et donc lui-même. La nature est parfaitement bien faite !

De toute façon, on voit bien que d’autre pays arrive à vivre avec beaucoup plus de loups (2000 à 2500 en Espagne, plus de 3000 en Roumanie), alors pourquoi pas nous ?
" Le loup tue pour le plaisir et provoque des carnages. "

Dans des conditions naturelles, le loup ne tue que les animaux nécessaires à son alimentation et à celle de sa meute. La capture d’une proie ne réussit qu’une fois sur dix et il n’a pas d’énergie à perdre à tuer plus que de besoin. Mais des cas exceptionnels d’over-killing (selon le terme scientifique) peuvent se produire sur des proies domestiques : le loup choisit ses proies en fonction de critères bien précis, de manière à avoir le plus de chances de réussite possible. Sur une harde de chamois par exemple, il choisira celui présentant les caractéristiques de la proie idéale (animal affaibli, blessé ou âgé, bref dont les moyens de défense et de fuite sont amoindris). Le problème peut se poser (comme à tout autre prédateur) quand le loup a en face de lui quantité de proies potentielles présentant toutes les caractéristiques de la proie idéale. La prédation peut alors dépasser les besoins alimentaires.

Il y a aussi le fait que le loup a été "programmé" - par la sélection naturelle - pour chasser des proies qui ont développé une stratégie de défense (fuite et dispersion) radicalement différente de celle des moutons (regroupement).

Au final donc, le loup peut ainsi se retrouver dans une situation qui, pour lui, est totalement anormale. Et il fait alors un peut "n’importe quoi", exactement comme cela peut nous arriver à nous aussi si nous sommes confrontés à une situation inattendue.
Le loup n'est pas vraiment responsable des carnages qu'il commet, et il est donc nécessaire d'instaurer des systèmes de préventions qui casse ce comportement d’over-killing, afin de limiter les dégâts.

Ce phénomène est tout de même assez rare, comme en témoignent les statistiques effectuées dans le Mercantour, à partir des attaques sur les troupeaux domestiques :
49 % des attaques tuent 1 à 2 brebis. 25 % des attaques tuent entre 3 et 4 brebis. Seules 26 % des attaques ont occasionné la mort de plus de 4 brebis. (Source : rapport LIFE-Loup de février 99).
Cela est confirmé par des études récentes menées en Italie et en France : 2 à 3 brebis en moyenne sont tuées lors d’une attaque de loups ; tandis que les chiens provoquent la mort de 10 brebis en moyenne par attaque.
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" Les brebis tuées par le loup meurent dans d’atroces souffrances. "

Cet argument hypocrite vise d’abord à faire oublier que la majorité des brebis sont élevées pour leur viande et sont donc destinées à l’abattoir !
Une brebis tuée par un loup va connaître quelques secondes d’effroi et mourir très rapidement sur la pâture où elle vivait. Les 6 millions de moutons (brebis, agneaux) tués chaque année dans les abattoirs, subissent le stress du transport et de l’attente une fois sur place dans une ambiance et des odeurs sans équivoque. Et ensuite les conditions d’abattage sont souvent discutables, voir scandaleuses dans certain cas.

Et d’autre part, une attaque de chiens divagants/errants peut être particulièrement cruelle, les chiens n’étant pas aussi "professionnels" que les loups.

Autre chose, il vous est sûrement arrivé de voir, dans les médias, des éleveurs exhibant des bêtes gravement blessées et agonisantes, en affirmant que celles-ci furent massacrées par le loup. S’en suit alors toute une série de complaintes « c’est horrible, elles souffrent énormément ! » « nous on aime nos brebis, et voyez ce que le loup en fait ! », ou quelque chose dans le genre. Alors (Outre le fait qu’il faudrait déjà savoir si c’est bien le loup et pas des chiens) on peut se poser la question : Dans pareil cas, si les éleveurs aiment leurs bêtes autant qu’ils le disent, pourquoi ne les ont-ils pas achevé rapidement - afin d’abréger leurs souffrances - au lieu des les laisser endurer un martyre juste pour les montrer vivante aux caméras et aux appareils photos des journalistes ?
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" Si le pastoralisme disparaît, la montagne ne sera plus entretenue. Les moutons sont favorables à la biodiversité. "

Les prairies naturelles d’altitude existeraient même sans pâturage, elles ne peuvent ni " s’embroussailler ", ni " se fermer ". Quant à la limitation des risques d’incendie, cela ne concerne que les zones méditerranéennes desquelles le loup est absent ! Les troupeaux non gardés et sans plan de gestion pastorale sont au contraire un fléau pour la biodiversité : dégâts importants sur les fragiles milieux naturels d’altitude, érosion, perte de la richesse floristique et par contre coup entomologique, concurrence avec les ongulés sauvages et risque de transmission de maladies à ces derniers. Seul un plan de pâturage intégrant une approche agri-environnementale peut permettre de contrôler l’impact des ovins.
Le retour du loup est donc l’occasion de réformer le pastoralisme actuel, et de le faire évoluer, afin de l’adapter aux exigences environnementales d’aujourd’hui et de demain (et de la nouvelle Politique Agricole Comunne).

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 5:36

Citation :
" Les partisans du loup sont des citadins qui ne comprennent pas le désarroi des éleveurs. "

Le désarroi lié aux difficultés économiques, au chômage, aux délocalisations ou à la fracture sociale frappe indifféremment les urbains, rurbains, ruraux ou semi-ruraux. Les petits éleveurs sont loin d’être les seules victimes de la mondialisation de l’économie et d’autres professions n’ont bénéficié d’aucune aide de la part des pouvoirs publics.
De très nombreux employés ont vu ainsi leurs conditions de travail bouleversées, voir même ont dû changer de métier, avec parfois d’important sacrifices (abandon des 35 heures, jours fériés supprimés, baisse de salaire, mobilité géographique…). Et eux, ainsi que les syndicats qui les défendent, ils ne s’en prennent pas à une espèce protégée, mais au vrais responsables de leurs problèmes !
De plus, de nombreuses personnes favorables à la présence du loup habitent effectivement le massif alpin.
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" Les loups ont été réintroduits frauduleusement : la preuve, ils n’ont pas pu arriver seuls des Abruzzes ! "

Le retour naturel est prouvé par les analyses génétiques et par l’étude des mouvements de population des loups italiens. Les loups présents en France ne sont pas arrivés directement des Abruzzes puisque, depuis plus de 20 ans, on constate une expansion territoriale du loup en Italie. A partir du noyau des Abruzzes (sud de Rome), l’espèce a progressivement recolonisé ses anciens territoires, vers le nord et vers le sud de l’Italie, arrivant ainsi dans les Alpes-Maritimes. Ce phénomène de retour naturel n’est pas propre à la France, il se produit aussi en Suisse (à partir de l’Italie) ou en Allemagne, à partir des loups présents en Pologne.
Le loup est également capable de parcourir d’énormes distances et il n’est pas rare que 70 km soient couverts en 24 h (avec un record prouvé de 190 km en 24 h !).

Cette rumeur de réintroduction fut semble-t-il crée par certaines personnes opposées au retour du loup, et qui - en ayant lu un peu trop vite les textes de la convention de Berne et de la directive Habitats - ont cru que des loups réintroduits frauduleusement ne seraient alors pas protégés et pouvaient donc être éradiqués sans problème. Ce qui est de toutes façons faux, le loup est protégé car il s’agit d’une espèce indigène (c’est à dire qui existait naturellement sur le territoire concerné et y a disparut pour des raisons non naturelles), seul les individus en captivité ne sont pas protégés par ces textes.

Une commission d’enquête parlementaire a essayé de trouver des preuves de cette soi-disante réintroduction frauduleuse, sans succès !
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" On n'a qu'a mettre les loups dans des parcs ! "

Ca vous plairez d'être jeté en prison sous prétexte que, soi disant, vous déranger d'autres personnes qui ne veulent pas faire un effort d'adaptation et de tolérance ??
Le loup a le droit de vire libre, tout comme nous !

Qu’un loup soit mis dans un parc ou qu’il soit tué, cela ne fait aucune différence : il est retiré du milieu naturel, ce qui peut mettre en danger l’espèce à l’état sauvage.

De plus, cela n’est pas conforme aux textes internationaux que la France a signé, avec les risques de sanctions déjà citées.
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" Le loup n’est pas en voie de disparition : puisqu’il est présent dans d’autres pays, il peut être éradiqué chez nous ! "


Qu’adviendrait-il si chaque pays disait la même chose ???
Par ailleurs, nos responsabilités face aux dangers qui pèsent sur la biodiversité imposent de protéger toutes les espèces, même celles qui ne sont pas en danger immédiat d’extinction.

De plus, les populations actuelles de loups en Europe sont isolées les unes des autres, et qui dit isolement dit risque de faible diversité et d'appauvrissement génétique, ce qui peut rendre ces populations vulnérables à moyen terme. Ce n'est que lorsqu'il y aura à nouveau des échanges naturels entre ces populations que l'on pourra (éventuellement) considérer que le loup n'est plus une espèce menacée en Europe. Et comme la France se trouve au carrefour entre les loups d'Espagne, ceux d'Italie, et ceux de l'Europe de l'Est, nous avons donc une lourde responsabilité envers nos voisins qui ont su préserver leurs loups (en particulier nos amis italiens qui ont fait beaucoup d'efforts pour sauver les leurs, et qui d'ailleurs n'apprécieraient peut être pas de voir le fruit de leur travail être détruit dés qu'il met les pattes sur notre territoire !)
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 5:37

Citation :
" Les textes internationaux qui protège le loup sont obsolètes, car quand la France les a signé elle n’avait pas de loup sur son territoire ! "

Dans ce cas, pourquoi l’Italie a-t-elle signé ces même textes sans réserves alors qu’a l’époque elle avait déjà beaucoup de loups sur son territoire ?
Les Italiens sont-ils idiots à ce point ? Il faut dire qu’ils avaient déjà fait du loup une espèce protégée (dés 1976) sans attendre la réglementation européenne !
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Il existe également des critiques faites par les chasseurs, à propos du gibier.

" Le loup détruit la faune sauvage, dans les régions où il est revenu, on voit beaucoup moins d’ongulés sauvages, voir plus du tout ! "

En fait, suite au retour du loup, ces ongulés retrouvent leurs instincts naturels, ce qui provoque l'éclatement des grands troupeaux, et les rends également plus farouches, plus sauvages, ce qui au final les rends plus difficiles à observer (et à chasser). Cela donne donc l’impression que leurs effectifs ont fortement diminués, voir ont disparus, alors qu’en fait il n’en est rien. [ b ]
En supposant bien sûr que ces ongulés n’étaient pas en surpopulation au moment du retour du loup, et que ce dernier aurait ramené ces populations à un niveau normal. Dans ce cas, il y aura bien une baisse d’effectif, mais ce ne sera pas négatif, bien au contraire.
Seul le mouflon semble avoir réellement souffert du retour du loup, mais il faut dire que cet herbivore fut artificiellement introduit dans les Alpes (par les chasseurs, pour servir de gibier) et que, étant originaire de Corse, il n’est pas très adapté à la vie en haute montagne.

Sinon, comment expliquer que, avant que l’homme ne l’éradique, le loup n’a jamais détruit le gibier qu’il chassait (sans quoi il aurait lui-même disparu), et ce depuis que cette espèce existe, soit au moins 1.5 millions d’années d’après les fossiles.
Ce qui voudrait dire que ce n’est que très récemment que le loup se serait mis à détruire le gibier, comme par hasard au moment où les hommes (ou du moins ceux d’entre eux nommés chasseurs) se sont mis à convoiter ce même gibier, et avaient donc tout intérêt à trouver des prétextes pour éliminer la concurrence (ou ce qu’ils percevaient comme tel)

En réalité, le loup choisit toujours les proies les plus faciles (c’est pour cette raison qu’il s’en prend aux troupeaux quand ils ne sont pas protégés).
De fait, en tuant les bêtes les plus faibles au sein d’une espèce, le loup sélection ainsi les individus les plus forts, les plus robustes, ce qui améliore la race, contrairement aux chasseurs
qui ont souvent tendance à choisir les plus beaux spécimens.
Et en tuant les animaux malades, le loup freine la propagation des maladies au sein de la faune sauvage, dont certaines peuvent être transmissibles au bétail (brucellose, fièvre aphteuse) et même à l’homme (tuberculose).
-----------------------------------------------------------------------

" Le loup nous fait une concurrence déloyale, car lui il chasse toute l’année. "

Qui a dit que le gibier n’appartient qu’aux chasseurs ? Nous devons apprendre à partager !

De plus, si le loup chasse ce n’est pour le plaisir, ni pour le "sport"… c’est pour ce nourrir ! Et surtout, cela est son seul moyen de subsistance (ou alors il sera obligé de s’en prendre au animaux domestiques, comme cela à déjà été vu précédemment).
On ne peut pas en dire autant des chasseurs humains ! (pour l’Europe en tous cas)
S’il rentre bredouille de sa chasse, le loup ne peut pas aller faire un petit tour au supermarché, ou bien aller piocher dans son congélateur, pour pouvoir manger !

Certes, les plans de chasse doivent être adaptés à la présence du loup (sans quoi nous nous retrouverons dans la même situation qu’au 19ieme siècle : les loups seront obligés de s’attaquer aux troupeaux pour pouvoir survire, et c’est peut être déjà le cas dans certains secteurs). Mais, comme cela a été dit au début de cet argumentaire, il est temps que notre société sache laisser sa place à la faune sauvage.

Il est probable qu’en fait, les chasseurs (ou du moins certains d’entre eux) voient dans le retour du loup une remise en cause de leur rôle dans la régulation des herbivores sauvages, ce qui, à leurs yeux, les rendrait donc "inutiles" pour la société. Et peut être aussi qu’ils sont jaloux qu’un "simple animal" s’avère plus performant qu’eux pour la gestion du gibier !
---------------------------------------------------------------------------

" Le loup fait énormément souffrir ses proies, en tout cas il les tue moins proprement que nous avec nos fusils " (argument entendu chez des chasseurs d’autres pays, mais qui va sûrement arriver en France)

La nature ne fait pas dans la dentelle !
La mort et la douleur que nous refusons, nous êtres humains, font partie intégrante des choses de la vie sauvage.
Il nous est facile de critiquer les méthodes de chasse du loup (ou d’autres prédateurs), alors que nous n’avons plus besoin de chasser pour nous nous nourrir !

De plus, le loup ne dispose pas d’armes sophistiquées qui peuvent tuer instantanément et à distance. Il n’a que ses muscles et ses dents (ce qui est déjà pas mal !), et souvent, s’il fait souffrir sa proie, le loup risque également sa vie en combattant, au corps à corps, des animaux de grande taille.
-------------------------------------------------------------------------


Et enfin, on fait un dernier reproche à la présence de loups, un "grand classique".


" Le loup est un animal dangereux, toutes les légendes sur lui sont forcément basées sur quelque chose de vrai ! "

Le loup n’est certes pas un "gentil toutou à sa mémère", comme certains pro-loups essayent de le faire croire. C’est un animal sauvage, un prédateur (dans le vrai sens du terme), mais même si les cas d’attaques de loup sur l’homme existes, elles demeurent extrêmement rares, et en tous cas beaucoup moins fréquentes que les attaques de chiens sur l’homme, même proportionnellement au nombre d’animaux.
De plus, la plupart de ces attaques sont dues à la rage - qui n’est pas présente dans les régions actuelle de présence du loup en France - ou à des animaux qui furent aculés, et ont donc agit en "légitime défense".
En tous cas, le loup n’est pas plus dangereux (et peut être même moins) que certains animaux qui sont déjà abondant dans nos forêts, comme le cerf (dont un des représentants a tué un chasseur, en Corrèze, en septembre 2005) ou le sanglier.

Si le loup était réellement aussi dangereux que ce que l’on raconte, comment expliquer alors que, par exemple, les Indiens d'Amérique du Nord n'aient jamais eu peur de ce canidé ? Alors qu'ils vivaient en permanence à proximité de lui, qu'ils disposaient d'abris nettement moins protecteurs qu'une maison en dur dans le cas d'une hypothétique attaque de prédateur, et que leurs armes étaient nettement moins performantes que celles dont dispose l'homme "civilisé" ! Et c'était pourtant des gens très simples ! ( Ceci est écrit au passé, car malheureusement les Amérindiens furent massacrées, décimés et finalement parqués dans des réserves, par les colons européens. Qui étaient les monstres dans l’histoire ? )
Et il en est de même pour d'autres peuplades qui, aujourd'hui encore, ont un mode de vie "primitif" dans des régions où il y a des loups en nombre, en Amérique du Nord et en Eurasie.

Ou bien, actuellement et plus proche de nous, dans le coin le plus sauvage de la Pologne, on a put voir des enfants se promener de nuit aux abords des villages, ou se rendre à l’école très tôt le matin sans se faire de souci. Pourtant, c’est la région du pays la plus densément peuplé en loups et en ours. [c]

Quant aux légendes et aux accusations ancestrales porté contre le loup : On a également raconté beaucoup de chose sur des êtres humains appartenant à certains groupes ethniques et/ou religieux, qui eux aussi furent accusés des tous les maux, de tous les crimes, parfois même de manières complètements absurdes (par exemple en les rendant responsable des famines, des épidémies, ou des catastrophes naturelles !). Et eux aussi furent persécutés, avec des sommets qui furent atteins durant la seconde guerre mondiale.
Si on a put raconter de tels mensonges sur des êtres humains, on a très bien put le faire également pour des animaux !

De plus, durant le Moyen Âge, il est fort probable que les loups ( et sûrement d’autres animaux, y compris des chiens) ce sont nourrit de cadavres humains sur les champs de batailles et lors des épidémies de peste, car à ces moments là les cadavres n’étaient pas ou peut enterrés. Cela a dû très certainement marquer les habitants de l’époque, très religieux, et pour qui le corps humain était comme sacré. Ceci étant combiné, d’une part, à la diabolisation du loup par l’église de l’époque, et, d’autre par, aux cas de loups enragés (qui étaient doublements effrayants à cause du fait que les personnes mordues contractaient elles aussi la rage, mortelle à 100 % à l’époque du fait de l’absence de traitement), il est alors facile de comprendre que Canis lupus soit alors apparu comme une créature monstrueuse.

Remarque : au Etats Unis il y a eu beaucoup d'accident dues à des loups "apprivoisés" (ou des hybrides loup/chien) que des personnes quelque peut inconscientes prennent chez eux comme "animal de compagnie". A ne pas confondre avec les loups sauvages !


En France, depuis le retour du loup, il y a déjà eu une prétendue attaque de loup sur l’homme : en août 2001, un berger des Alpes maritimes, monsieur Aimé Ségur, a affirmé avoir été attaqué par une louve et ses louveteaux, et avait déposé plainte ! ( pour plus d’info : http://www.loup.org/spip/article50.html ) Mais cela c’est avéré faux, et le Parquet de Nice a classé l’affaire sans suite. « Compte tenu des connaissances scientifiques comportementales des loups, des incohérences relevées entre les déclarations de la victime et les constatations des enquêteurs, la relation des faits, telle que rapportée par le plaignant, n’a pu être confirmée » avait indiqué le vice-procureur Gérard Dubès, et le analyses des poils trouvé sur monsieur Ségur ont démontré qu’il s’agissait en fait de poils de chiens ou de chats.
Il est probable que d’autres affaires comme celle là éclateront un jour ou l’autre. Et quand bien même l’attaque serait confirmée, il ne faudra pas oublier qu’il est facile de confondre un loup avec certaines races de chiens, ou qu’un loup peut très bien dévorer le cadavre d’un homme qui est déjà mort pour d’autres raisons ! Sans parler du cas d’un loup en "légitime défense".


De nombreux biologistes ont approché, pour les étudier, des loups sauvages, parfois de très prés, et ils en sont revenus vivants !
Dans les années 1980, le biologiste David Mech et le cinéaste & photographe Jim Brandenburg sont partit filmer une meute de loups sur l’île d'Ellesmere, dans l’extrême Nord canadien. Les loups qu’ils ont rencontrés - bien que totalement sauvages - n’avaient absolument pas peur de l’homme, car ils n’ont jamais étaient chassés, et peut-être même qu’ils n’avaient jamais vu d’êtres humains auparavant ! Pourtant, et bien qu’ayant installé leur campement à proximité de la tanière des loups, à aucun moment David et Jim ne furent inquiétés. Ils finirent même pas établir une sorte de relation de confiance avec les loups, et finalement Jim Brandenburg parvint à pénétrer dans la tanière, et à approcher (et filmer) les louveteaux âgés de quelques semaines, sans que la mère ne l’agresse !
Probablement le plus extraordinaire marque de confiance qu’un animal sauvage puisse donner !
Cette confiance faite à un homme par un loup, n’est-elle pas une réponse d’une amère ironie à la méfiance, à la crainte, et à la haine dans lesquelles l’homme a depuis toujours tenu les loups ?
Pouvons nous faire confiance au loup autant que ce dernier l’a fait pour Jim ? Ou au moins le laisser vire en paix ?
-------------------------------------------------------------------------




" Il faut sauver les espèces animales en danger, non pas parce que nous avons besoin d’elles, mais parce que nous avons besoin de développer les qualités humaines nécessaires pour les sauver, et ce seront ces qualités là dont nous aurons besoin pour nous sauver nous-mêmes. "

Robert Hainard.



Cet argumentaire est directement dérivé de celui publié par France Nature Environnement, modifié et augmenté. L’original est consultable ici :
http://www.fne.asso.fr/PA/loup/dos/dossiers_argumentaire.htm


Autres sources ( liste non exhaustive) :

" Le loup ", de Jean Marc Landry ; éditions Delachaux et Niestlé ; ISBN : 2-603-01215-0.
[a] : page 191 ; [b] : page 161 ; [c] :page 168 ; (non exhaustif)

Le numéro spécial « La cohabitation hommes/grands prédateurs en France (ours et loups) » de la revue « Recherches Naturalistes en Région Centre », de décembre 2004 :
http://www.ours-loup-lynx.info/article.php3?id_article=242

Article « Pêche : la France lourdement condamnée par Bruxelles » de Véronique Smée :
http://www.cndwebzine.hcp.ma/cnd_sii/article.php3?id_article=705

Les sites « loup.org », « ours-loup-lynx.info » (FERUS) et « loup-ours-berger.org »

Lettres de la Commission européenne.

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 6:03

Merci mamylou , mais attention ce n’est encore qu’un brouillon.

Le mieux se serait de mettre le document Word en ligne, comme ça toute la mise en pages originelle sera préservée, par contre je ne sais pas trop comment faire ça !
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 6:10

Pour word ..........ben...euh! moi non plus .
pour l'argumentaire tu as des brouillons de qualité ;)
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 7:44

kwe kwe à tous

Pour faire un texte en Word c'est pas un problème, mais pour le mettre en ligne, ce serait plus facile, je ne sais pas si on peut le faire sur le forum, c'est mettre un lien et faire un document externe en pdf (lisible par Acrobat Reader) comme ca il ne peut être modifié par les lecteurs.

Il faut demander au chef.... wolfeyes

Pour info, j'ai refait un document Word si nécessaire...

En tout cas, beau boulot de synthèse, l'argumentaire de la fne je le connaissais mais il est bien développé.

amitiés

plume d'aigle blanc

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 7:55

Citation :
kwe kwe à tous

Pour faire un texte en Word c'est pas un problème, mais pour le mettre en ligne, ce serait plus facile, je ne sais pas si on peut le faire sur le forum, c'est mettre un lien et faire un document externe en pdf (lisible par Acrobat Reader) comme ca il ne peut être modifié par les lecteurs.
c'était bien le problème!
Merci Plume ,on attend le chef mais ton doc word sera sûrement utile... Tu pourrais voir avec Cpat déjà pour la mise en page.
Je sens qu'à vous deux....... (et pourquoi pas avec quelques illustrations "Plume" ? ) on pourrait avoir un truc super
;)
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 7:58

Ah ca les illustrations pas de problème, je dois avoir plus de 500 photos de loups et la mise en page, j'en ai pas pour longtemps

je me permettrais de corriger les quelques petites fautes aussi, il n'y en a pas beaucoup mais ce sera mieux de publier un texte sans fautes

amitiés

plume d'aigle blanc

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 8:16

Il est déjà sous forme d’un document Word, mais j’ais dû le copier sur le forum, c’est pour ça que la mise en page à morflée.
Mais le mettre en RTF est une bonne idée. J’ais pensé aussi à une version Web où le lecteur cocherais les cases pour répondre aux questions et ensuite qui afficherais le nombre de bonne réponse, avant la lecture de l’argumentaire. Si quelqu’un s’y connait en programmation ?


Si j’ais fait cet argumentaire c’est :
- pour donner des arguments à tous ceux qui le liront et qui son déjà de notre coté, pour qu’ensuite ils les utilisent.
- pour imprimer et en faire une plaquette, même sommaire, qui sera distribuée ( mais en Times New Roman 12 ça fait quand même 15 pages A4, soit 8 feuilles en recto/verso ! )
- le mettre en ligne, et inscrire l’adresse sur des tracts ou des affiches (l’adresse devra alors être la plus simple possible et facile à retenir)

C’est aussi une réponse à ça :
http://jdaspas.free.fr/Divers/Recto.jpg
http://jdaspas.free.fr/Divers/Verso.jpg
De « l’Association Européenne de Défense du Pastoralisme contre les prédateurs »
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 8:30

jkwe kwe cpat

je pensais à un truc si tu est d'accord.

On fait un doc en pdf, et je peux le rajouter directement en page externe sur mon site consacré aux loups, en te citant comme le rédacteur de ce document, si tu veux.

Pour te donner une idée du site:

http://membres.multimania.fr/loupsdumonde

pour moi ce n'est pas un problème
j'attends ton avis

amitiés

plume

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 8:51

Oui je trouve cela bien.

Mais avant je veux avoir d’autres avis sur l’argumentaire en lui-même, au cas où il y aurait quelques trucs qui ne vont pas, des choses à corriger sur le fond peut être. On verra d’ici demain.
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 8:53

kwe kwe
super travail ,oui ça serait bien de l'avoir en lien au format pdf et en plus avec illustration de plumeaigleblanc ça va être trés beau
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 9:13

oui, j'ai hate de le voir en format pdf!!
par contre, si c'est un outil de travail formidable, je voulais demander à Cpat s'il en a fait une version plus légère pour faire des tracts par exemple, comme les bergers (ce qu'il y a de sûr, en 2016, toujours autant de BEEEEEP sur Terre...... tiens d'ailleurs, je ne t'ai pas vu extrapoler dans ton doc Cpat, parce que 600 loups en 2016, j'aimerais savoir comment ils ont appris à compter)
j'avais commencé avant-hier à demonter leurs arguments point par point, histoire de faire un truc court mais j'ai tout supprimé quand je me suis un peu énervée devant tant de bêtise........
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 17:13

oui, je n'ai pas encore lu tout mais l'argumentaire m'a l'air pas mal du tout...
Pour la mise en ligne de document sur le forum...vous savez que le pc et moi ca fait 2 mais je me renseignerai...quoique mamylou tu peux demander au badboy

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 17:30

kwe kwe wolfeyes

si ca ne te déranges pas, j'ai proposé à Cpat, de faire un lien sur une page de mon site sur les loups à partir de wolfeyes, qui dirigera les gens directement sur son argumentaire, que je peux mettre en page sans problème.
Sur ce site, je ne suis pas limitée en place pour l'hébergement, et il est gratuit....

enfin c'est comme il veut et comme tu veux...

le site c'est http://membres.multimania.fr/loupsdumonde

Il est en ligne depuis de nombreux mois, à l'époque où on pouvait encore avoir un hébergement gratuit sur lycos.

et je ferais un lien en retour sur le forum bien évidemment, mais il faudrait que tu m'envoies la bannière stp pour que ca puisse être fait

amitiés

plume

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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 17:39

ok no problemo Plume c'est avec plaisir
je te fais la Bannière


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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 1 Nov - 18:11

Wolfeyes a écrit:

Pour la mise en ligne de document sur le forum...vous savez que le pc et moi ca fait 2 mais je me renseignerai...quoique mamylou tu peux demander au badboy

transmission de pensées? wolfeyes c'est déjà dans mon programme
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MessageSujet: Argumentaire   Mar 1 Nov - 23:15

Merci mamylou pour cette excellente initiative.
Merci plume d'aigle blanc d'apporter ton concours pour une meilleure diffusion de ce document.
Je vous reconnais bien là toutes deux.
Mais surtout, félicitations Cpat pour ce travail.
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MessageSujet: Re: argumentaire   Jeu 3 Nov - 1:17

tite drine a écrit:
je voulais demander à Cpat s'il en a fait une version plus légère pour faire des tracts par exemple, comme les bergers
Tu le veux court comment ? En combien de pages ?


Par contre, un détail pour la mise en ligne de l’argumentaire, si ce dernier est destiné à être connu : je sais que je suis parano, mais je crois qu’il serait préférable que le site qui l’hébergera devra être bien blindé contre les attaques de pirates, vu que loup.org et la meute.org on déjà subis quelques "assauts" (si vous voyer ce que je veux dire Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: argumentaire   Mar 8 Nov - 20:30

Ben dis donc, j'avais zappé ta question (où mon ordinateur ne me l'aurait-il pas dit??) et c'est ce soir en voulant me pencher un peu plus sur le sujet que je l'ai vu, désolée Embarassed Embarassed
donc en fait, je voulais tenter un truc en tract, tu vois, une page pliée en deux, recto-verso.... Je sais que y'a beaucoup de choses qui devraient e^tre dites qui ne le sauront pas, mais rien n'empèche de fournir la version entière à ceux que cela interpelle!
En fait, c'est ça que je cherche, interpeler les gens et faire tomber les idées reçues...
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