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 Entre chien et loup.....

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Winyan can
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MessageSujet: Entre chien et loup.....   Mar 12 Sep - 12:19

Le chien descend du loup mais des recherches récente sont montré que seulement 19 des 90 types de comportements répertoriés chez le chien domestique se retrouvaient chez le loup.
Il faut croire que des milliers d’années de domestication ont crée chez les chiens des comportements dont le loup n’avait pas besoin pour survivre. Sin nous considérons qu’il y a des points communs dans leur conduite, l’étude du loup , jamais touché par la domestication, nous permettra de mieux comprendre le chien.
Certains comportementalistes disent que c’est nous humains, qui avons un problème quand nous voulons obtenir du chien qu’il ne se comporte pas comme tel quand sa conduite nous dérange !

Le loup émet un son, un « wouff » qui avertit ses semblables du danger, qui peut servir à appeler le reste d la meute. En fait , plus le loup est bruyant ,plus il se situe en bas de la hiérarchie, plus il a besoin de l’aide des autres.
Chez les chiens ,il faut se méfier autant des aboyeurs que des silencieux et surtout regarder la gestuelle.

Dans une meute de loups chaque individu à un tâche différente à accomplir pour trouver de la viande fraîche. Certains se mettent en chasse, d’autres rabattent les proies vers ceux qui se chargent de l’attaque.
Ces comportements spécifiques ont déterminé les différences entre les chiens de chasse, de berger ou de garde.

En tant que prédateurs, les loups savent que leur survie dépend de la capacité de la meute à chasser. Elle sera diminuée, si ,blessés, ils ne peuvent participer à la chasse ou s’ils blessent un des leurs ; ils évitent donc un affrontement réel visant à mutiler l’adversaire. Si nous leur en laissons la possibilité, nos chiens se comporteront de la même manière. Malheureusement, nous nous sentons obligés d’intervenir et c’est ainsi que nous nous faisons mordre .
D’ailleurs, le loup comme le chien grondent pour avertir qu’il veut éviter l’affrontement. Attention, je peux attaquer….L’expression faciale accompagne le grondement ?
Ces expressions variées expriment l’état émotionnel de l’animal :
- babines retroussées, oreilles aplaties sont une attitude de soumission qui signifie : l’ai peur mais si on m’attaque je me défendrais
- - si l’animal a les oreilles dressées, le poil hérissé, la gueule en avant avec les babines rétractées verticalement cela signifie : » si vous ne reculez pas ,je vais attaquer ».
- d’un loup à l’autre, cette forme de communication est totalement comprise. Mais de notre point de vue, n’acceptant pas que notre chien gronde , nous cherchons à punir l’animal et ne réussissons qu’à nous faire mordre, car c nous qui l’avons agressé en fait en passant outre son avertissement.

Le lèchement peut finir par devenir une attitude de dominance si nous répondons au sollicitations du chien, jugées affectueuses, à chaque fois qu’il nous lèche.

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Dernière édition par Winyan can le Jeu 14 Jan - 22:18, édité 1 fois
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lmic
sunkmanitu
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MessageSujet: Re: Entre chien et loup.....   Jeu 14 Jan - 20:23

Citation :
Le chien descend du loup mais des recherches récente sont montré que seulement 19 des 90 types de comportements répertoriés chez le chien domestique se retrouvaient chez le loup.
Il faut croire que des milliers d’années de domestication ont crée chez les chiens des comportements dont le loup n’avait pas besoin pour survivre. Sin nous considérons qu’il y a 71 points communs dans leur conduite, l’étude du loup , jamais touché par la domestication, nous permettra de mieux comprendre le chien.

votre article comporte une erreur d'interprétation, si on lit ce que vous ecrivez, ce ne sont pas 71 mais bien seulement 19 points communs que partagent chiens et loup, 71 c'est le nombre de leur différences de comportements !!
Ce qui se vérifie, puisque contrairement aux loups les chiens ne sont pas fondamentalement des animaux de meute (les chiens "sauvages" rencontrés dans certains pays de l'est par exemple, ne se rassemblent pas en meutes)

je vous invite à lire cet ouvrage en anglais : http://www.nonlineardogs.com/

et regarder notamment cette video :
http://www.youtube.com/watch?v=zfVBoANT4QQ

consulter ce site :
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm

alors, oui cela remet en cause bien des certitudes, mais c'est parfois bon de s'interroger sur ce que nous considérons comme acquis !!
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Winyan can
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MessageSujet: Re: Entre chien et loup.....   Jeu 14 Jan - 22:18

Bonsoir

Erreur rectifiée , merci pour votre intervention et bienvenue sur le forum;

Ce qui est dommage c'est que les sites sont en anglais et nous ne comprenons pas tous ce langage. De petites traductions seraient les bienvenues.

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leruth philippe
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MessageSujet: Re: Entre chien et loup.....   Sam 16 Jan - 19:37

concernant l'ouvrage anglais
vu qu'il y a de quoi lire ça va prendre un certain temps ;-)

----------------------------------------------------------------------------

après visionage de la vidéo de jean lessard

descendance:
pas loup mais "un cousin"
c'est le questionnement que posait K Lorenz descendance soit du loup soit du chacal,lessard pencherait donc "cousin"
c'est aller à l'encontre des derniers constats scientifiques qui justement dans leur reclassification viennent de mettre le chien comme étant une sous espèce de loup Canis lupus (f) familiaris ...

"impossibilité hiérarchique humain -chien"
amusant, donc la théorie de l'imprégnation conceptualisée par lorenz et actuellement scientifiquement reconnue n'est donc pas une réalité !?! les études sur le sujets ne seraient donc d'aucune utilité puisque n'existant pas ou justement pour qu'il n'y ai pas cette "barrière (dans son entièreté) inter espèce" -- dans le même sens pourquoi les éleveurs devraient ils prendre des mesures pour l'imprégnation et la socialisation des chiots vis-à-vis des humains puisqu'il suffirait de les "conditionnés", alors que justement "le conditionnement" se fait d'autant plus efficacement quand en sus du conditionnement éducatif on influe sur ces composantes "imprégnation et socialisation"

pas de hiérarchie -- on enseigne et on conditionne
et se positionner comme étant l'enseignant ou le conditionneur n'est pas se positionner hiérarchiquement !?!

reste reste reste
perso je voudrais le voir avec un chiot en cours de "conditionnement" et voir s'il sera aussi "sage" que son chien !!! ou mieux encore avec un chien non imprégné !!!

reste reste ... viens
ben tiens et pourquoi il a pas dit reste en reculant .... puis après avoir reculer l'instruction "viens" !?!
ps: le chien bouge "avant" l'ordre oral ... le chien a réagit sur la gestuelle de lessard (abaissement de la main (entre autre))
idem l'ordre de descendre du fauteuil n'est exécuté que sur "l'ordre gestuel" quand il pousse le chien de la main -> donc ily a bien dominance puisque ordre mais il gueule pas ce qui aurait été et cela je suis d'accord avec lui inapproprié car là ce n'est pas "la dominance" qui aurait été remise en cause entre lessard et le chien mais primo "la confiance" qui c'est établie entre eux ce qui bien entendu influe sur "la dominance" par effet dominos

explication hiérarchique des loups
c'est loin d'être aussi simple qu'il le décrit ...
mais le questionnement sur cette hiérarchie entre chien et humain est effectivement judicieuse puisque même pour le loup on cherche encore à comprendre tous les tenants et aboutissants

territorialité
oups ...
alors pourquoi les multiples conseils d'interdiction d'accès au chien des lits, des fauteuils, baies de porte et autres !?!
pourquoi les vétérinaires comportementalistes travaillent sur cette clé là pour résoudre des problèmes comportementaux de chiens qui ont cette "clé d'origine" pour expliquer la problématiques conflictuelles qui parfois existent entre humain et chien !?!
etc



dominance <-> obéissance ça n'a rien à voir
oups ...
si cela a justement à voir ... mais d'accord pour faire une différence entre "dominance saine" et "dominance tyrannique" (voulue ou non-intentionnelle par méconnaissance ou autres raisons)

descendance: humain <-> singe et chien <-> loup
oups ...
"bonne explication" pour la correspondance humain - singe; mais il en va de même pour le loup
le problème est un problème "de langage" le loup d'il y a "10000" ans n'est pas le loup actuel ... en mot cela reste "un loup" mais ce n'est plus "le même animal" puisqu'il y a 10000 ans d'évolution comme différences entre les deux ... il l'avait bien dit en début de vidéo aussi pour pigeon etc
de plus ce qu'il ne met pas en avant c'est la datation la branche "humaine" s'est formée depuis plus longtemps que la branche "chien" donc la durée de temps d'évolution "unitaire" est différente

---------------------------------------------------------------------------

concernant l'article anglais

mouais
mais je préfère la version des éthologistes étudiants le loup ou de vétérinaires comportementaliste qui expriment la mise en place de la dominance sur une triangulation: dominance - soumission - apaisement; plutôt que les termes non-aversif ou neutre qui peuvent prêter à confusion

=====================================

ci-dessus, c'était ma réponse à chaud de "premier ressenti"
après quelques recherches ...
site de:

http://www.jeanlessard.com/

non référencé dans la vidéo sont

http://www.michel-chanton-ethologiste.com/

raymond coppinger (info: http://www.abc.net.au/animals/human_stars.htm) que j'ai souvent lu dans mes recherches sur le loup

perso je prend très souvent joel dehasse comme référence (apparemment lessard et dehasse se connaissent)

http://www.joeldehasse.com/

------------------------------------------------------------------------
donc après ré-écoute je n'en change pas mes remarques mais je trouve cette vidéo pas vraiment représentative de ce que lessard écrit
quand aux différences ou non, avis qui n'engage que moi -- elles ne sont pas représentative d'une différenciation chien / loup mais bien chien imprégné (d'où éduqué et conditionné) avec loup "sauvage" (non imprégné) les différences sont donc effectivement liées sur les différences existantes entre chien et loup ... mais on a "oublié" de mettre en avant "l'ingérence humaine" qui y a aussi sa forte influence
d'où et en cela je pense de meme que lessard - chanton - etc que pas mal de dires et d'écrits sont à revoir car on a dit ou écrit ce qu'on voulait faire passer et non ce qui est

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