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 Le loup ou le chien???

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yannick64
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MessageSujet: Le loup ou le chien???   Jeu 3 Mar - 18:07

Bonsoir à tous,

Je me pose plusieurs questions, depuis plusieurs années, à chaque fois que la télé nous rabat les oreilles avec ces histoires de loups sanguinaires qui déciment les troupeaux de ces "pauvres" bergers...

A t'on une preuve que sont sont bien des loups qui provoquent ce genre de dégat dans les cheptels des bergers des Alpes?
Ne se pourrait t'il que ce soit des chiens errant qui pour s'amuser ou pour se nourrir attaquent les troupeaux?
Pourquoi dans d'autres pays ou le lopup est bien plus implanté n'y à t'il apparemment pas les même problèmes?

Il me semblait que le loup comme toutes les bêtes sauvages ne tuait que pour se nourrir d'où mon interrogation...
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amarok
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MessageSujet: décimer...   Jeu 3 Mar - 18:37

Fadaises, les Loups ne déciment pas les troupeaux, ils savent "gérer" leurs potentiel de "nourriture" ils ne gaspillent pas Eux! amarok
Les massacres de 10 (voir plus...) moutons égorgés ne sont jamais le fait de Loups, tjs de Chiens errants, ou de Foudre ( pas quand il y à des traces de crocs bien sûr), cela arrive de temps à autres.
Ne pas oublier que si les Bergers ont des bêtes victimes des loups ils touchent des subsides.... Mr.Red De là l'interrêt pour eux de faire passer leurs pertes pour des "attaques" de Loups!
Les Loups prélèvent ce dont ils ont besoin pour leur survie...point à la ligne
Amarok
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Wolfeyes
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Jeu 3 Mar - 18:43

Bonne question yannick..... bon je me barre

En général, les chiens et les loups n'attaquent pas de la même façon, et puis il y a aussi, les prélèvement d'ADN....mais un problème se pose , quand tu arrives sur un cadavre tu ne sais pas, si c'est un chien qui a attaqué et que le loup soit passé après ou l'inverse? Il faut presque voir qui attaque pour dire qui est le coupable.....d'ou les dérivent dans le domaine....
Le problème avec la France , c'est que pendant plus de 50 ans elle a vécu sans Loups, contrairement aux Italiens et Espagnole...
En Italie , ils ont des brebis laitières, ils les rentrent le soir a la bergerie, en france se sont des races a viande et les bergers ont perdu l'habitude de renter les bêtes...
Ici, je ne parle pas des "bons" berger mais il y en a certains pendant pas mal d'année qui se sont fait de l'argent facile....ils avaient un troupeau qu'ils laissaient paître une bonne partie du temps, ils allaient les voir de temps en temps et les rentraient a la bergerie au moment voulu pour les vendre....donc il n'y avait pas beaucoup d'entretiens et de temps a passer avec elle....
Depuis le retour du loup, la donne a changée...En général, les bons bergers, et il y en a, aiment leurs bêtes et cette profession "ingrates" donc ils font l'effort de se protéger contre le loup...avec des patous etc....
Mais d'autre ne veulent pas changer et préfère encore exterminer le loup...que de changer leurs façon de travailler, un berger reste avec ses moutons, c'est gens la vont 2 fois par semaines en 4X4, voir si il y a des dégats au troupeau et vont sucer l'état pour les primes! qui servent a payer le 4X4.....

Pour ce qui est de tuer pour se nourrir...en général c'est comme ça, que ca se passe mais tu as aussi "le surplus killing" le loup a des comportements inné, comme de saisir une proie a la gorge etc....ce qu'il se passe avec des gibiers sauvages, tels que le cervidé , c'est quand les loups a attrapé ca proie les autres fuient et le calme revient....
Avec les animaux d'élevage, tel que le mouton, ca se passe différement, les moutons fuient en troupeau, donc quand le loup a attrapé une proie les autres courrent toujours, et le loup reste "enclenché" sur le fait de tuer, comme toute proie qui est en mouvement devant lui...
Ce sont des faits quand même assez rare....
Voila en gros ce que je peux te répondre

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yannick64
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Jeu 3 Mar - 19:02

Merci beaucoup, ça confirme en partie ce que je pensais et ça m'éclaire sur le reste
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Wolfeyes
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Jeu 3 Mar - 19:11

c'est vrai qu'il y a plus de cas de prédations de chiens érrant vu qu'ils sont plus nombreux.....
Ps: certains animaux pratiquent le "surplus killing" mais pas tout les prédateurs.... et c'est des cas assez rare.....quoique certains félins tuent pour "s'amuser"..... guépard
Mais en généralité , les animaux tuent pour se nourrir, il n'a que l'homme qui en fait un sport

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ookami
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 11:16

Euh je vais pas faire mon chieur mais je voudrais rajouter / corriger qqs petites choses.

Amarok a écrit:
Les massacres de 10 (voir plus...) moutons égorgés ne sont jamais le fait de Loups

C'est comme les agressions sur l'homme, ce n'est pas "jamais arrivé"mais c'est excessivement rare. Et celà est du en général à un comportement illogique de la proie du point de vue du prédateur.

yannick64 a écrit:
Pourquoi dans d'autres pays ou le lopup est bien plus implanté n'y à t'il apparemment pas les même problèmes?

De ce que j'en ai vu, il y a des problèmes partout. On a même discuté de Lycaons ici et le pb de cohabitation se pose. Mais à des problèmes, il y a des solutions. En France, le fait est que l'apparition du loup est toute récente, presonne n'y était préparé, on a camouflé sa réapparition etc ... plus la crise et la déprise agricole. Bref c'était pas le bon moment.
Le loup n'est pas (encore) bien accepté -de mon point de vue- parce qu'on ne veut pas l'accepter. Accepter le loup, c'est accepter la politique européenne, les écolos, la PAC : bref les prétendus ennemis de l'éleveur.
Sur le plan pratique, on a pas (ou plus) encore l'expériance du prédateur dans le savoir faire pastoral.
Ah et puis dans d'autres pays, la chasse au loup est autorisé. Grossièrement, ça permets aux "victimes" de se venger. C'est carricatural mais ça marche comme ça ...
Je m'arrête là sinon je vais écrire un roman Smile

wolf eyes a écrit:
Depuis le retour du loup, la donne a changée...En général, les bons bergers, et il y en a, aiment leurs bêtes et cette profession "ingrates" donc ils font l'effort de se protéger contre le loup...avec des patous etc....
Mais d'autre ne veulent pas changer et préfère encore exterminer le loup...que de changer leurs façon de travailler, un berger reste avec ses moutons, c'est gens la vont 2 fois par semaines en 4X4, voir si il y a des dégats au troupeau et vont sucer l'état pour les primes! qui servent a payer le 4X4.....

Certes. Faut pas non plus considérer l'hypothèse que dans certains cas pratique, la cohabitation n'est pas vraiment possible ou alors à des moyens financiers que l'éleveur ne peut se payer.
Faut considérer aussi qu'il est impossible pour 1 personne de surveiller 2000 têtes éparpillées (même avec un aide) et ceci en assurant un double ou triple emploi.
La mauvaise fois existe avec le rétrogradisme. Mais les conditions de vie et de travail chamboulées par le loup sont quand même conséquentes. Des solutions existent ... à quel coût et pour quel profit ? Là est la question.


Et pour finir je dirai que le surplus killing n'est pas un problème autant que le dérochement. un troupeau antier qui saute la fallaise, ça fait mal Sad
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MessageSujet: troupeaux entier qui saute de la falaise.....   Ven 4 Mar - 11:36

surtout aux moutons...(.) Sic
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amarok
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MessageSujet: la falaise   Ven 4 Mar - 11:40

Si ça s'trouve...c'est les bergers qui poussent!
hein! d'abord....
amarok
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yannick64
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MessageSujet: Re: la falaise   Ven 4 Mar - 12:14

amarok a écrit:
Si ça s'trouve...c'est les bergers qui poussent!
hein! d'abord....
amarok

j'avais jamais vu ça sous cet angle
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 12:21

Citation :
j'avais jamais vu ça sous cet angle

ne soyons quand même pas extrémiste
Mais je me doutes que c'est de l'humour

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amarok
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MessageSujet: extrémistes?   Ven 4 Mar - 12:27

Extémistes... meu non
Toujours la "voie du milieu"

MAIS LES BERGERS ME GONFLENT ! oups ! scuse-moâ Wolfy ça m'a échappé....... amarok
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yannick64
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 12:28

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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 12:35

Que certains te gonflent , je peux entièrement te comprendre, Amarok mais c'est tjrs le même problème, comme pour tes voisins, tu en as que se foutent de tout et que tous dérange, et vu que ces gens se croient supérieur , c'est le reste qui doit se plier!

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amarok
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MessageSujet: Bergers   Ven 4 Mar - 12:42

d'abord y mettent des moutons partouts.....rien que pour embêter les Loups..... :wink: Et après y s'plaignent que les Loups les bouffent... cyclops Y font quoi eux avec les moutons....c'est uniquement pour faire joli dans la montagne? Shit
Et puis les Loups......Cela fait des milliers et des milliers d'années que les Loups y bouffent des moutons, voudraient pas qu'y dviennent végétariens quand même?
Pour êtres sérieux....(si c'est possîb. Shocked ) L'éternel problème de l'homme c'est qu'une fois qu'il s'est approprié un territoire, il à une facheuse tendance à l'oubli....Quand l'homme était encore dans sa caverne, couvert de peaux de bêtes, et que le Loup partagait ses territoires de chasse avec lui, quand ce même Loup à aidé l'homme dans sa survie à la chasse, en collaborant avec lui. De bonne grâce ou sans qu'on l'ai consulté (.) Quand l'Homme arrivé à un "certain degré de civilisation" et après avoir exterminé le Loup de toutes (ou presque) les terres qu'ils s'est approprié, et qu'à présent le Loup à tendance à recoloniser ses anciennes terres de chasses ( aidé en cela par quelques uns) Le loup dérange ?....... Shit Là je dis NON et je ne veux même pas être sérieux avec des gens à la mémoire aussi courte que les Bergers :x
Ce n'est pas l'amour des moutons ou de la nature qui les motives dans leurs choix (ou peut-être qu'ils ne l'ont pas eu...soit! )Alors qu'ils ouvrent les yeux, amarok
Sur la vie et cesse de voir ce "problème" uniquement à partir de leur nombril amarok et surtout mais surtout de leur porte-feuille. Il ne faut quand même pas oublier que leur moyen de subsistance, c'est de la vie des animaux qu'ils le tirent....Alors au nom de cela cela ne leur donnent pas le droit de supprimer toute "concurrence" à leur profit! amarok
Eh Yannick cela n'a rien de personnel, t'aime bien c'est les Bergers qui embêtent les Loups que j'aime pas
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yannick64
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MessageSujet: Re: Bergers   Ven 4 Mar - 12:47

amarok a écrit:
Eh Yannick cela n'a rien de personnel, t'aime bien c'est les Bergers qui embêtent les Loups que j'aime pas

Y a pas de soucis caribou lol!
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MessageSujet: pasd'soucis   Ven 4 Mar - 12:51

re
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ookami
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 13:00

Arf on va encore dire que je défend les bergers ... bon ce n'est pas spécialement mon intention mais quand même, tout n'est pas tout blanc, ni tout noir.

Y'en a qui acceptent et qui y mettent du leur, y'en a d'autres qui prendront leur temps et le reste finira probablement par disparaitre.
Le soucis, Amarok, c'est que quand toi tu discute en parlant de philosophie de vie idéale en communion avec la nature etc..., le berger lui ne peut voir que sa condition de travail. Ca me semble logique qu'il cherche d'abord à manger et dormir avant de satisfaire son "esprit", c'est un besoin naturel. J'ai du mal à les juger comme toi nombrilistes à cause de ça.
Mais ne généralisons pas ..

Si maintenant, tu leur dis qu'ils n'ont qu'a faire un autre métier ..... ouais, le recyclage a plus de 40 ans, y'a de l'espoir...

Pas simple tout ça Sad j'espère que le temps fera bien les choses ....


Ah et en passant :
"Alors au nom de cela cela ne leur donnent pas le droit de supprimer toute "concurrence" à leur profit!" -> ça c'est écologiquement la défnition de l'agriculture. Smile
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MessageSujet: recyclage à 40 ans   Ven 4 Mar - 13:15

Je ne parle pas de recyclage de carrière, mais de cervaux!
l'art et la manière.....Les Patous ça existe! et les bergers qui "abandonnent" leurs troupeaux dans les alpages, sans surveillance, qu'ils s'étonnent qu'il leur arrivent des crosses!....Pour de tels individus je n'ai aucunes considérartions, parcequ'eux mêmes n'en ont que pour leur profit! Les bergers qui dorment dans les alpages avec leur troupeau...Là je dis RESPECT. Mais ceux-là même ne militeront pas contre le Loup ou ne tireront pas à vue,....Ce sont les autres qui posent problêmes, et ne vas surtout pas croire que "ceux-là" tu pourras leur faire comprendre quoi que ce soit!!.....Tu sais cela me fait penser à une chose, il y a quelques temps d'ici à une "certaine époque" il y a même eu des procès contre les nuages, le tonnerre, les sauterrelles etc/.....Oui tu lis bien! Je possède les textes....Autant cela nous parraît surréaliste aujourd'hui, j'éspère que ce type de polémique autour du Loup fera le même effet dans deux cent ans....Sinon, je crains bien qu'il n'y ai plus personnes pour s'en tracasser........
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 13:22

MOI je pense qu'il y a une tres grosse différence entre berger et propriétaire de troupeaux...
par mamontagnamoi...il n'y avait jamais eu de problèmes loup depuis le début...et je pense que c'est une des 1eres zone qui a été reconquise...par mon ami loup... Neutral
les bergers mettent en periphérie des troupeaux les brebies malades...ou vieilles...celle qui ne sont plus rentables...sorte d'offrande et de deal avec loup et gouvernement....personne n'y est perdant....sauf la pauvre brebie....
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MessageSujet: Offrande   Ven 4 Mar - 13:35

Et oui Elisabeth, c'est pas des plus sympa pour "la pauvre brebis"... Crying or Very sad
Mais c'est le système de la Nature Elle-même non ?...Et je suis d'accord avec mêm si quand mes chats ramènent une souris, j'essaye de la reprendre pour la libérer et de la sauver si c'est possible.... Sad Mais là encore c'est la Nature...Quand mes Huskies Attrapent un Rat, il est tué en 1 dizième de seconde...là aussi c la Nature...Et j'aime pas ça mais cela ne me révolte pas...tout cela est normal! Si mes Huskies "se font un moton " Cela me fera vraiment "ch....." Mais là encore c'est la Nature! Et je ferai tout pour que cela n'arrive jamais,! Shit THAI arrête, non pas mes pantouffes, non .....aie! Like a Star @ heaven NON ! Thai! oui bon ,juste un alors...et un p'tit,oui non un vieux,non non un Malade petit et vieux, très très vieux ,NON Pas l'ordi ... Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Boulet
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MessageSujet: Avatar   Ven 4 Mar - 13:39

En regard de l'avatar d'Ookami...qui arrache! J'ai décidé de changer de look qui était trop....."doux"? j'ai donc opté pour un avatar plus en accord avec mes propos parfois.....un peu amarok j'en conviens.....
Donc cher Ookami, un seule chose à dire..."Domo arigato"
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 14:06

Very Happy on dirait le dentier de toillie qd elle rigole!!!!! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: dentier de Toillie   Ven 4 Mar - 14:10

Merci Elisabeth
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 15:04

Pour aller dans le sens de ookami et amarok, cheers

je connais dans mes pyrénées, dans la vallée d'Aspe exactement, un "vrai" berger, qui passe l'été en estive avec ses 400 brebis et ses chiens, il ne les laissent qu'une journée par semaine pour descendere le fromage à dos d'ane parce que les véhicules à moteurs ne passent pas, bien sur il n'y à pas de loups ici, mais là je dis respect .

Pour moi c'est ça le métier de berger :thumleft: Et je dirais en plus que dans ce cas là c'est un beau métier
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MessageSujet: sourire   Ven 4 Mar - 15:08

c'est mon côté cabot!
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   

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