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 Le loup ou le chien???

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ookami
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 15:14

Donc si je vous suit bien, le seul berger qui mérite votre respect est l'ermite qui passe tout son temps dans les alpages avec son troupeau ? Smile
sans vie de famille, sans amis, etc ...
C'est bien ça que vous voulez dire ?
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yannick64
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 15:22

ookami a écrit:
Donc si je vous suit bien, le seul berger qui mérite votre respect est l'ermite qui passe tout son temps dans les alpages avec son troupeau ? Smile
sans vie de famille, sans amis, etc ...
C'est bien ça que vous voulez dire ?

Dans son cas il à du trouver du temps avec sa famille il à 4 enfants
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amarok
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MessageSujet: Respect   Ven 4 Mar - 15:37

Celui qui n'a aucun respect pour la VIE animale ne mérite pas mon respect NON
Celui qui considère ses animaux uniquement que par l'argent que ceux-ci peuvent lui rapporter NON il ne mérite pas mon respect
Celui qui considère son bétail, cheptel, troupeau, que d'un point de vue "bifteack sur pattes" NON il ne mérite pas mon respect
Celui qui pratique son métier des ces façons ignominieuses, NON il ne mérite pas mon respect!
Mieux, c'est lui qui devrait être érradiqué! Cela c'est vraiment ce que je pense. Parce que c'est ce genre d'individu qui à mené la planète au bord du gouffre, alors NON ce type d'individu ne mérite pas mon respect parcequ'il est une nuisance pour le Monde, la Terre, le Monde Animal et l'Humanité finalement si on sait voir à long terme........ amarok
Mais je ne peux pas parler comme cela puisque je suis censé être modérateur,.......donc je n'ai rien dit..........(.)Mais puis prout! sais pas me taire face à cela...plus envie, la Terre n'a plus vraiment le temps pour cela, le temps que l'on discute, que l'on palabre et polémique combien d'hectare de Tundra seront irrémédiablement détruits, combiens de Loups tués par peur ignorance ou bêtise etc/......Je n'ai pas la science infuse, je ne suis pas tout blanc non plus ( toute vie humaine pollue ) personne ne l'est après tout, mais il y a des certitudes à qui sait "voir" et "regarder".....
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Wolfeyes
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 4 Mar - 15:43

ben tu sais ookami, il y a certains métiers, ou c'est plus qu'un choix c'est une vocation....
Quand je travaillais comme chauffeur poids lourds internationnal, je rentrais 4X 30h par mois a la maison et encore dans c'est 30 heures, je nettoyais ma cabine de camion et je dormais aussi...., il y en a d'autres qui ne rentre que 2 fois par mois! tout dépend ta destination.......
Donc le fond de ma pensée c'est que si ils veulent faire un 8h---->17h ben qu'il ne fasse pas berger .....
Chaque boulot a ses avantages et inconvénients

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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Sam 5 Mar - 9:02

je partage ton avis Wolfeyes, rien ne comporte que des avantages. A la décharge des bergers, les vrais, c'est que les éleveurs sont dans une dynamique de profit et que tous ceux qui travaillent autour sont aspirés dans cette spirale. mamylou j'adore ce smiley
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manit
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Sam 5 Mar - 9:44

Un ermite avec ses moutons avec ma section alors que l'ont faisaient la marche des libérables dans l'Ariége voila une rencontre que je n'ai oublié.Un peu bizarre le type mais quel nuit passé avec lui à nous raconter ses histoires de berger,les cathares et sa montagne.Il a partagé son jambon et ses frites et nous ont lui donné toute notre alcool et nos gauloises de nos rations de survie et ont a dormi avec les moutons sous les étoiles.Des bergers comme lui doit pas en rester beaucoup.
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ookami
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Lun 7 Mar - 16:38

Navré mais je n'arrive pas à partager votre point de vue, la discussion me semble un peu caricaturée. Je vais essayer de faire la part des choses ...

A vous entendre, on dirait qu'il n'y a aucun milieu entre l'ermite et le capitaliste, soit l'un, soit l'autre. Mais c'est bien là le problème : il y a un milieu que -j'en ai l'impression- vous ne cernez ou dont vous ne tenez pas compte. Et je trouve cela grave, car c'est cela la cause du dialogue de sourd qu'il y a entre écolos et bergers, les uns carricaturants les autres à qui mieux mieux.

Mais reprenons :

Amarok a écrit:
Je ne parle pas de recyclage de carrière, mais de cervaux!
l'art et la manière.....Les Patous ça existe!

Quand bien même on aurait pris toutes les dispositions existantes pour se prémunir du loup, il viendrait quand même attaquer les moutons. Pour les patous, l'efficacité n'est pas de 100%, ni la surveillance par aide berger, ni les parcs de regroupement. Le risque 0 n'existe jamais et dépend de la taille du troupeau et de la topologie des zones de pâturage.
Lire à ce sujet l'excellent document de Madou.

Amarok a écrit:
et les bergers qui "abandonnent" leurs troupeaux dans les alpages, sans surveillance, qu'ils s'étonnent qu'il leur arrivent des crosses!....Pour de tels individus je n'ai aucunes considérartions,

C'est un fait. Même si la cause n'est pas forcément la fainéantise que l'on veut bien croire.
Maintenant, je suppose que tu as de la considération pour le berger qui dors en montagne mais qui s'est quand même fait attaquer et bouffer plusieurs têtes parce qu'il a eu le malheur de dormir dans un autre côté que celui où a eu lieu l'attaque.
Tu reconnaîtra qu'il a des raisons d'être mécontent ...

Amarok a écrit:
Mais ceux-là même ne militeront pas contre le Loup ou ne tireront pas à vue,....Ce sont les autres qui posent problêmes

Je me permettrai de douter vu que le berger a toujour été l'énnemi du loup et qu'il s'est toujours défendu même avec des moyens rudimentaires. Non, de fait il ne manifestera pas. Maintenant, tirer à vue c'est autre chose. Rapelle moi, combien de loups "braconnés" en 1900-1930 ? et proportionnellement en 2004 ?

Amarok a écrit:
et ne vas surtout pas croire que "ceux-là" tu pourras leur faire comprendre quoi que ce soit!!.....

Le problème est que les protecteurs de la neture accusent les bergers d'être bouchés et vice-versa. Qui à tord ? Qui à raison ?

Amarok a écrit:
Celui qui n'a aucun respect pour la VIE animale ne mérite pas mon respect NON

Il est légitime de défendre ses moutons quand on est berger, qu'on a du respect pour leur vie car on les a vu naître. En tant que protecteur par procuration du mouton, l'homme se doit de le défendre contre le prédateur puisqu'il en a acquis la responsabilité en le domestiquant. Là où nous seront d'accord, c'est que l'homme ne doit pas éliminer TOUS les prédateurs pour défendre ses ouailles, ni remettre leur existance en cause.

Amarok a écrit:
Celui qui considère ses animaux uniquement que par l'argent que ceux-ci peuvent lui rapporter NON il ne mérite pas mon respect.
Celui qui considère son bétail, cheptel, troupeau, que d'un point de vue "bifteack sur pattes" NON il ne mérite pas mon respect

D'accord. Est-ce représentatif du monde pastoral ? Je parle de ceux qui font ça exclusivement pour l'argent !


Je pense hélas que nous partons sur de mauvaises bases. Soyez conscient que pour la plupart de ces gens, il s'agit d'un nouveau problème qui vient se greffer à beaucoup d'autres qui ont précédés.
Je pense que les vrais bergers (les gens de métiers mais pas forcément les ermites) sont près à accepter le loup, cependant que ce passe t'il avec les écolos et responsables ?
- ils ont tout d'abord caché la réapparition du loup.. Rien d'étonnant à ce qu'on ne les soupçonnent de complot.
- ils demandent une protection totale -ce qui est est la moindre des choses mais qui implique donc une profonde refonte du système pastoral. Why not ? Sauf que ça ne se fait pas en 1 jour, et c'est ce que demanderai l'écolo pur et dur.

Le gros problème en alimentant ces carricatures de gens obnubilés par le profit, vous creusez encore plus cet écart d'incompréhension entre les deux mondes.
Est-ce une question de gros sous au point de vue du berger ou simplement une revendication à une certaine décence de vie. Comprenez bien que si pour vous, réclamer un retour au berger traditionnel est légitime, pour le berger vous lui imposez en gros un état d'esclavage.
Tous les bergers sont disposés à garder leurs troupeaux, ok, tant mieux si ils acceptent! Maintenant, vont ils pouvoir le faire 24h/24 ?? Sachant que le loup attendra le moment d'absence pour attaquer.....

Imaginez maintenant qu'un berger "non-ermite" disposé à faire des efforts vous lise. Là, vous ne demandez pas des efforts, vous imposez une rupture énorme avec les anciennes pratiques. D'où réaction de rejet, "les écolos c'est tous des cons", etc ... etc ...
Et c'est dramatique car les choses ne vont pas cesser d'empirer tant qu'on restera dans le chacun dans son camp. Ce n'est plus le loup que les bergers vont rejeter mais les gens qui les défendent et à terme, leur propre métier.
Alors s'il vous plait, sortons des clichés et des rêves de contestation et commençons par regarder la réalité de ceux qui nous opposent.

J'arrête avant d'écrire un livre.
c.f. toutes mes dissertations sur la meute, toutes celles de Madou de la meute ainsi que les interventions de UnBerger. Voir également "Survivre avec les loups" de Julie Delfour.

Note : je ne suis pas spécialement pro berger, je pense qu'il faut une législation tranchée pour les faire bouger. Mais les déclarations écolo de divers forums me forcent souvent à prendre position en leur faveur.

Amicalement
Saint Philippe Leruth, priez pour nous
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Lun 7 Mar - 17:08

je suis d'accord avec toi ookami, le cliché n'arrange rien...c'est vrai qu'il y a un bon sujet sur loup.org a ce propos ....

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MessageSujet: Loup...Chien...   Lun 7 Mar - 18:40

Vous attendrez certainement (voir pour certain(e)s) craindrez une réaction de ma part.....Désolé, je décroche....JOCKER !
Ookami, pour emplie de bon sens qu'elle soit ton analyse,( et je n'en doute pas,) ne me demande pas de la partager! s'il te plais!
(Le bon sens à mené notre délicieuse société au bord du gouffre, j'essaie également d'en avoir le moins possible.....)
Donc je ne réagirai pas, Deux raisons à cela:
LA PREMIERE: Je me dois d'avouer de ne pas habiter une zone ou se doivent de cohabiter: Loup, Berger, Mouton...De ce fait, ai je vraiment le droit après tout de m'exprimer là-dessus?....Avec le recul? (.)
Ce, même si avec une vision à long terme( dans le passé) de l'histoire humaine, j'ai quand même une opinion sur ce problème...
Mais n'ais aucunes envie de relancer de polémique...
LA SECONDE: C'est que, et je n'en ais fait part à personne dans ce forum (.) Le Loup qui "habitai" à 7 km de chez-moi, et s'était échappé il y à 15 jours, à été abattu en Allemagne, alors que TOUT à été fait pour que cela N'ARRIVE PAS (.) Ce que je ne voulais pas croire au début est donc aujourd'hui confirmé! Qu'à cet instant, une personne vient de me dire qu'il à vu un c.....pardon un sinistre humanoïde, assit sur sa terrasse avec un fusil et cartonner dans l'arbre en face de chez lui dans la nuée d'oiseaux de toutes races,à plusieurs reprises, ce pour le seul plaisir de le faire.....

Donc dans l'état qui est le mien en cet instant, j'évite toute polémique sur un sujet aussi.....Mes mots risquants d'être à la hauteur de ma pensée!
Désolé Wolfy, sur ce coups là , je démissionne.............
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Lun 7 Mar - 18:52

no problemo l'ami, je comprends ta douleur et la respecte.... Confused c'était un loup de chez pôl?

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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Lun 7 Mar - 21:05

"Tous les bergers sont disposés à garder leurs troupeaux, ok, tant mieux si ils acceptent! Maintenant, vont ils pouvoir le faire 24h/24 ?? Sachant que le loup attendra le moment d'absence pour attaquer....."ookami

je suis désolée...là pas d'accord...un métier on le choisit,parfois on se trompe....mais pour bosser dur..7j/7 toute l'année ,pas de congés payés etc...travail difficile mentalement aussi....je peux te dire que je l'assume....alors si j'avais choisi berger...soit je le fait à 100% soit je me débrouille pour le partager ce travail si difficile....je suis pour aider les bergers le plus possible mais je n'excuse pas des fautes que j'ai constatées sur le terrain...et imputées à des loups...car c'est faux...on ne peut laisser le mensonge prendre le pas...
et pour le"loup d'amarok" c'est le même principe je suppose que pour Canelle....
il est lui aussi en paix mintenant.... Neutral
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amarok
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MessageSujet: réponse à ookami   Mer 9 Mar - 10:26

Pour répondre à ookami....
Je n'ai jamais demandé à personne de partager mes vues....
(et ne perdrai jamais mon temps à cela)
Ce type de débat n'aurai t'il pas plus sa place sur loup.org?....

Je serai toujours derrière les MINORITE dépossédées de leurs terres, qui plus est ont eu à subir un génocide ( ce qui est le cas du LOUP ) !
Et si "la discution te semble un peu caricaturée" à ton goût....Tant pis!
Mais bien sûr qu'il y à "un milieu entre l'ermite et le capitalisme" Et nous ne sommes pas dupes....
Mais tes citations et les remarques qui suivent......? bof!
J'ai du mal à voir ou tu veux en venir...?
"les raisons d'êtres mécontents"..." moyens rudimentaires"...( fusils de chasses, voir à lunette, moyen rudimentaire?.... ) " combien de Loups braconnés en 1900-1930 et...proportionnellement en 2004" Pardon ?
Attend, de quoi on cause là ?! Tu cherches à me faire pleurer, rire ou a me faire explosé de .....rire! de quoi tu me parles là!!
Et ne vas surtout pas essayer de me faire croire que" ils ont du respect pour leur vie parcequ'ils les ont vu naîtres" Alors là mon gars, atteris, redescends sur Terre!!!!!!!!!!! J'habite dans une région de ferme et d'élevage , je fréquente ce milieu tous les jour!! entouré par ces gens dont c'est le métier je puis sans conteste t'affirmer haut et fort que la considération pour la VIE ils se la "plaquent au c...." Ils ne voient que ce que les animaux leur coûtent et leur rapportent point final!
Cessons ces enfantillages! Que tu sembles mettre à notre crédit ... De dialogues de sourd...Je ne veux en avoir avec personne...Saches encore que je ne chercherai pas à aller manifester avec "les écolos" "contre" les bergers ou qui que ce soit d'ailleur...

Pour moi le problème est beaucoup plus SIMPLE en nos petites régions d'Europe ( puisqu'il est possible que là ou j'habite, un jour le Loup revienne, bien que je ne lui souhaite pas...) Il est un choix à faire,( en ce qui me concerne) à être en symbiose de coeur et d'esprit avec un animal qui tente de se réaproprier un territoire ancestral...ou de militer avec des gens dont c'est le métier d'exploiter la Vie d'un autre animal que l'homme sacrifie par millions d'exemplaires chaques années.......(.)...????
Et c'est tout Hitsoudji tchïssaï....!
Et en lieu et place de prier Saint Philippe Leruth.....Invoque plutôt tes Kamis, et demandes à Philippe de t'envoyer des crottes de ses chiens afin que tu les respire à plein poumons, cela ne pourra que t'être que grandement salutaire. Je puis te faire parvenir le même "matériaux" d'origine Lupine, ou des poils, ou tout ce qui pourra t'être utile dans ton atterissage (.) A moins que tu préfère un bon Gigeïko façon Kendo ? ou encore.....
Non vraiment , Hisoudji tchissaï cessons ce débat stérile et ridicule et parlons de choses positives....au nom du Loup qui vient d'être abattu, sans raison et sans gloire...
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ookami
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Mer 9 Mar - 13:31

Elisabeth j'ai du mal m'exprimer mais je suis parfaitement d'accord avec toi.

Amarok, tu n'avais pas dit que tu ne répondrais pas ?? Razz Very Happy

Bref, ouais on n'est pas d'accord... J'adore quand tu me dis "cessons ce débat stérile et parlons de choses positives pour le loup" : sans rire ? Je suis en train de faire quoi là ?! J'ai fait quoi depuis que je suis sur la meute ?!

Ca me déprime de lire que les choses sont simples, qu'il y a un choix à faire : le loup ou l'homme. Quelqu'un a t'il seulement pensé que dans cette façon de voir personne ne gagnera mais qu'il y aura un rapport de force perpétuel ? Rapport de force dont le loup est la première victime, c'est incontestable. 2 loups abattus pour limiter les dégats de la contestation et son extention en France + 6 loups abattus (parait il) par les contestataires justement en 2004. On a perdu 20% de notre population au lieu de 5%, ce n'est pas la faute totale des défenseurs de la nature, mais tout cela aurait franchement pu mieux finir si ils n'abordaient pas le problème en tant que simple "militants écolos" ! Alors combien on va encore perdre en 2005 avec ce type de raisonnement.

Ca me déprime aussi de constater qu'à chaque fois que je pose ces problèmes et d'autres prédescesseurs avant moi, j'ai toujours des réactions agressives pour réponses. Tu as raison le débat n'est pas le but de ce forum, donc....


ookami 'sur son nuage" parait il.

p.s. : quand je parlais de moyen rudimentaires que les bergers avaient pour se défendre -relis ma phrase- je faisait évidement référence au moyen âge pour montrer qu'il y a toujours eu une opposition.
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Mer 9 Mar - 16:16

Je ne répondais pas.....directement!...Ce jour là il valait mieux pas.....Sinon, tu aurrai pu voir ce que le mot "agressif" veut dire... Mr.Red
Et je voulais éviter cela....
Serais-tu en train de me dire que 6 Loups abattus en lieu et place de deux, est une conséquence directe des manifestation des "défenseurs de la nature" ? Et c'est avec ces gens là que tu éspères....."discuter"!?
Déjà: " 2 Loups pour LIMITER LES DEGATS DE LA CONTESTATION ET DE SON EXTENSION EN FRANCE"...! Est une chose...incommensurablement grotseque...
Ensuite, peut-être t'ais je mal compris avec "les moyens rudimentaires" En ce qui me concerne cela ne changera rien ( ou si peu ) c'est dès le moyen-âge que les campagnes d'exterminations systématiques au commencées dans nos beaux pays civilisés ont commencés ( même avant sous charlemagne )...
Alors pour terminer, pour ce qui est de l'agressivité.....Cesse de faire ta chochotte ou change d'avatar! tu pense quoi d'un bisounours?
Alors, où est passé le passionné du Japon féodal....un p'tit Geïko ? Aller, ho! un pt'it juste un? pour le fun!....
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Mer 9 Mar - 16:29

STOP les amis, malgrés vos points de vue différents, nous sommes dans le même camp, je vous apprécie tous les deux mais la, la discussion prends un ton qui n'est pas trop dans la philosophie de wolf-eyes...si vous voulez, soit vous continuer en mp ou alors essayé d'abord de voir les points communs , que vous avez, avant de vous livrer bataille...
Vous êtes deux mec bien, faite plaisir a tonton wolfeyes, on se sert la patte et essayez d'aller de l'avant....
merci pour votre compréhension

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ookami
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Jeu 10 Mar - 16:18

Oui, désolé mea culpa tonton Wolfy geek

Le premier qui fait un commentaire sur mon avatar, ça va chier ...
(26) ..... .....
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MessageSujet: avatar   Jeu 10 Mar - 19:38

Cool l'avatar Ookami
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ça va comme ça Wolfy ? t'as vu on a fait la paix........
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Wolfeyes
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Ven 11 Mar - 6:21

comme vous êtes mignon mes petits on se croirait dans le club dorothée
Je change le mien et je mets Casimir?

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MessageSujet: casimir   Ven 11 Mar - 7:28

T'es pas chiche!
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amarok
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MessageSujet: Avatar   Dim 13 Mar - 18:34

Alors Wolfy, il est où ton nouvel avatar?
Même Manit à choisi un "tout joli"
Avec Ookami nous avons lancé une nouvelle mode sur le forum...( en réalité on a fais semblant de se bourrer dedans rien que pour ça )
Nous lançons içi un concours:
Qui aura l'avatar le plus MIGNON ?
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Carcajou
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Dim 13 Mar - 18:51

Désolé Amarok Sad , j'ai pas trouvé de carcajounours... carcajou Mais de toute façon, je le trouve déjà mignon mon avatard

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Moon Child
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MessageSujet: Re: Avatar   Dim 13 Mar - 20:32

amarok a écrit:
Qui aura l'avatar le plus MIGNON ?
Mais euhhhhhhhhhhh ....je crois bien que j'ai perdu... Sad
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amarok
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MessageSujet: Avatar   Dim 13 Mar - 20:35

T'as pas perdu puiske t'as pa enkor changé
(26)
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Moon Child
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Dim 13 Mar - 20:48

Mais je veux pas mettre de bizounours en avatar! :albino:
Je ne vois pas d'autres solutions, je me discalifi du concour. Mr.Red

Tiens, j'en ai une bonne, mais je vais pas ouvrir un sujet pour la mettre alors je la met là. En sachant que 1 are fait 100 m2, et bien depuis l'affaire Gaymard, nous avons une nouvelle mesure, 1 Gaymard=600 m2 lol!
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   Lun 14 Mar - 7:06

ai je une tête a avoir casimir en avatar?

Petite réflexion, on protège les pattes des chiens contre le froid et les gelures...
Le loup vit dans certaines régions sous des climats extrèmes, et lui n'est "touché" par ce problème?
quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne a ce sujet?

_________________
Quand j'ai le sang qui bout
Quand je sens que monte l'orage
Je peux hurler jusqu'à ce que les loups
Viennent me lécher le visage

"Le lac Huron" de F.Cabrel
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MessageSujet: Re: Le loup ou le chien???   

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Le loup ou le chien???
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