Groupe de travail.... "la babole"....

...

:-(

te rends tu compte de ce que tu écris winyan can

...

maintenant explique ce qu'est l'inné et l'acquis ... le sujet n'est il pas complexe !?!

et reprend la conclusion de lorenz avec ses oies - renards
et faisons "simpliste" change oies par loups / renard par humain ... et demande toi s'il cette formulation n'aurait pas une certaine véracité et ce qu'il advient de:
l'immuable distance de sécurite
le loup à peur de l'homme
etc

alors "le loup captif" pourrait se montrer plus dangereux au fils du temps ...

gag ... car c'est effectivement le cas ...
seul "hic" ... enlève le qualificatif "captif" ... la phrase restera correcte ...

bien oui il faut mettre toute les pendules à l'heure, je suis d'accord!
je t'avoue que j'essai de suivre votre discution de travail, mais c'est dur..Pourtant je suis le sujet..
Mais ne te m'éprend pas sur mes intentions, svp!
je millite pour que nous puissions comprendre la nature et les animaux qui font tous partis de notre terre mère !

tu milites pour la nature sissi72 ...
donc tu dois etre habituée a savoir que le "sujet" que ce soit dans sa globalite humain-nature ou les spécificités découlant de cette globalité, quel que soit le(s) sujets sur le(s)quel(s) ont se renseigne(nt) ... on arrive très vite dès qu'on "creuse un peu le sujet" à du complexe
c'est à mon avis l'un de nos premiers "problèmes" ... on voudrai que cela soit simple à comprendre et à "résoudre" ... mais ce n'est pas le cas
chaque explication simple pour aborder ces sujets est toujours "dangereuse" car les dérives sont alors très facile ...

Evidement si cela était simple on aurait résolue tous ça depuis longtemps!
Comprendre la nature la vie les animaux n'est pas aisé, on peut ébauché des reflexions diverses, mais les vrais réponses sont dans la vrai nature de l'homme qui à peur d'etre détronné de sa position de supériorité. L'argent et le profit nous dirige beaucoup trop. Tous les êtres humains ou animaux qui pourraient nous empecher de rester à ce niveau "débille" (à mon avis) sont éliminés!

oui, je me rends compte et c pour cela que j'ai laissé le mot "captif"...volontairement.. sachant que que cela impliquait.

Mais quand je lis ceci sur la Babole, de quelqu''un qui aime les loups je me rends compte que les lectures sont sources d'interprétation diverses...car rien n'est objectif.... e

Je ne suis pas un “professionnel” du loup, mais, j’ai eu le plaisir d’étudier leur mode de vie (par simple passion), et je peux te dire, Anne, que là, on se moque de nous!
Un loup qui fait face à une personne(même beaucoup de personnes, hein, delb?), et qui ne s’enfuit pas, n’est pas un loup SAUVAGE. Mais, je me suis fait “incendier” quand j’ai émis l’hypothèse que ces loups provenaient d’une réintroduction…donc d’un parc…

Au Canada, ou j’ai eu le plaisir de passer quelques mois, j’ai vu des loups pratiquement tous les jours… en lisière de forêt, dans les prairies, plus rarement. Jamais une fois dans les villages,(et DIEU sait que parfois, on rentrait tard…).
La seule fois, ou je me suis retrouvé en face d’un loup, il s’est enfuie…LOUP SAUVAGE…!!!

Est il allé dans un parc voir c qui'l s'y passait?
A t il cotoyé des loups captifs?
A t il vu des loups sauvages en France?
A t il analysé les divers éléments de la rencontre (saison, heure, autres facteurs spécifiques?).
A- t il eu connaissance d'attaques de loups en France sur des gens,et si oui combien et dans quelles circonstances?
Autant de questions qu'il ne se posera pas car il a interprété et éludé ce qui le dérangeait, pris ce qui 'l'arrangeait (comme beaucoup le font d'ailleurs) et s'est fait SA vérité su'il trimbale avec lui.
Et encore, c'est un gars qui aime les loups!! mais personne 'narrive à être objectif, c'est ça le problème.

Peut être aurions nous dû faire un groupe de travail"privé" dans un premier temps pour déterminer la façon de dire les choses tout en ne cachant rien.
Je ne cherche pas à dire ici des vérités car je ne les connais pas, ni des contre vérité car je les connais encore moins. j'essaie de creuser.Oui, phil j'essaie de creuser. je dis peut être des conneries ( d'ailleurs, tu remarqueras mes points d'interrogation) mais c pour essayer d'avancer.

Citation :

Evidement si cela était simple on aurait résolue tous ça depuis longtemps!
Comprendre la nature la vie les animaux n'est pas aisé, on peut ébauché des reflexions diverses, mais les vrais réponses sont dans la vrai nature de l'homme qui à peur d'etre détronné de sa position de supériorité. L'argent et le profit nous dirige beaucoup trop. Tous les êtres humains ou animaux qui pourraient nous empecher de rester à ce niveau "débille" (à mon avis) sont éliminés!

Raisonnement qui à mon avis ne sert à rien d'autre qu'à exprimer son opinion.
Opinion pour les loups et la nature, sur un forum fait pour ça.
Opinionque je partage mais qui, mise sur un autre groupe de discussion ou en commentaire ( sur le Dauphiné libéré par ex) , nous fera passer pour des bornés et des utopistes... et ne fera que conforter les anti loups dans le non-dialogue.

D'après ce que j'ai vu sur la Babole , Anne essaie d'obtenir des mairies qu'elles informent sur le problème loup ( arrête moi Anne si j'ce n'est pas ças).

Si elle devait leur donner un document de travail sérieux que pourrait elle y mettre? c'est ça la question et c'était la raison de ce groupe de travail.

impérativement deux choses
1) ce qu'est le loup (biologie - ethologie - ...)
2) ce qu'est l'humain (psychologie - sociologie - ...)

voir rapport 2000 et conseil de communication de bath ...
en simple = un travail de titan

c'est très bien la discussion ouverte,car permet de réfléchir et de comprendre les mots employés

concernant cette personne winyan can qui parle de son expérience des loups:

elle est très interessante mais tu ne poses pas les bonnes questions ... et de ce fait tu fais les memes erreurs que lui ...

tu veux des conseils sur comment entrer dans un enclos avec un minimum de risque ... tous ceux qui travaillent dans les parcs avec des loups te diront tous la meme chose
cela donnera quoi comme résultat
tu entreras dans l'enclos 1 10 100 1000 fois et tu en resortiras
et qu'auras tu constaté: que le loup ne t'attaque pas ...
MAIS
ne respecte pas ces consignes "de sécurité" et ... je te laisse deviné la suite

donc la conclusion à faire n'est donc pas "le loup n'attaque jamais" vu l'expérience "vécue" mais "le loup n'attaque pas dans ces conditions de sécurité"
la première déduction est simpliste et donc erronée ... la deuxième est correcte et "complexe" vu qu'il y a des régles a respecter

tes questions sont donc "mauvaises" car ce n'est pas où/quand
MAIS comment
s'est il comporté là ou il y avait des loups ...
donc on en revient à la double composante loup - humain => + type de contact (sécurisé, non sécurisé, etc) = resultante (cela se passe "très bien" "bien" "mal" "très mal")

et on est tous les deux en accord avec ton constat: c'est un gars qui aime les loups!! mais personne n'arrive à être objectif, c'est ça le problème
donc le problème a nouveau n'est pas dans "l'explication du loup" mais bien principalement dans "l'explication de l'humain"

découlant de cela tu veux faire avancer les choses (composante humaine) ... ok ... tous (composante humaine) veulent ils que les choses avancent ... et si oui pour tous ou certains (composante humaine), est ce dans le meme sens ... !?!
comme tu vois la composante loup n'y est pas présente alors que ce devrait etre lui "le sujet" ???
donc le discours devra etre:
un zeste sur le loup et beaucoup sur l'humain
CDFD

comme Winan je pense aussi que le forum doit rester sur un profil simple, une discussion ouverte à tous. Puisque si nous voulons parler avec des tons de science alors on ouvrons un autre forum, mais il ne servirait pas dans ce cas à améliorer le rapport homme loup. Il faut informer sur la prévention, seulement sur cet. La cohabitation est possible, je porte notre témoignage italien. Le conflit existe aussi en Italie, les braconnage malheuresement est haut aussi si il est considéré un délit très grave par le loi, mais le loup résiste et il se reproduit, aussi si malheuresement pas partout. Beaucoup des gens n'ont pas de la peur de marcher dans les forets, ou avoir des maisons en montagne, ou ramasser des champignons et des truffes. Le problème est surtout le conflit avec les éleveurs et les chasseurs. En beaucoup de territoires et régions par example comme Marche et Abruzzo le loup est un orgeuil du lieu pour le tourism.
La connaissance et le etude sur le loup est toujours en évolution continue, aucun peut se dire expert en absolu, moi non plus! je suis en train de apprendre sur l'ecologie du loup, et sur le conflit, aussi merci a vous, l' important est offrir le supporte sur la prévention. Etre ici sur ce forum signifie travailler ensemble pour le meme fin, réduire le difficulte' de cohabitation avec le loup. Ce forum doit offrir un service d'information aux personnes qui vivent en territoires riches de loup, mais sans au terrorisme et sans au chèvrechoutisme. Le loup n'est pas un montre assassine, ne est pas une machine pour tuer, il est un important prédateur sauvage qui il cherche à survivre dans un ambient modifié de la présence humaine. Tous les animaux sont potentiellement dangereux, aussi l' homme est potentiellement dangereux, mais la cohabitation est possible toujours. Il faut bon volonte'.

leruth philippe a écrit:

impérativement deux choses
1) ce qu'est le loup (biologie - ethologie - ...)
2) ce qu'est l'humain (psychologie - sociologie - ...)

voir rapport 2000 et conseil de communication de bath ...
en simple = un travail de titan

2) l'humain? psychologie??? N AIME PAS LES CHOSES QUI LUI COMPLIQUENT LA VIE SURTOUT SI IL ESTIME QU ELLES NE SONT PAS UTILES....
c'est comme ça queje le résumerais.

1) le loup? "chose VIVANTE " QUI MAJORITAIREMENT GENE L HUMAIN ET QU IL CONSIDERE COMME INUTILE

Tu crois que ça irait dans un trac? ça ne ferait pas tâche?

Salut à tous, ca faisait un bail que je n'étais pas venu ici je vois qu'il y a des discussions intéressantes, cool !
bon, je n'aurais pas le temps de suivre votre rythme de publication, mais comme google m'a signalé qu'on parle de moi sur la babole, j'ai pisté un peu et je découvre ce fil. le tout parti d'une discussion avec Anne sur le forum de peupleloup, je prends quand meme le temps d'essayer un peu de préciser certains points: j'ai l'impression qu'on me classe comme un vilain "pro-loup".

leruth philippe a écrit:

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extrait message d'anne sur babole 17 mars 9:53
Alors me revoilà avec de précieux conseils supplémentaires transmis il y a quelques jours par Mickael Brangeon en direct du Canada (voir http://www.peupleloup.org/ ). Précisons bien en préambule que nous parlons d’un animal sauvage, c’est à dire d’un animal qui n’est pas apprivoisé et qui par sa nature sauvage, fuit la société des hommes. Exactement comme tous les autres animaux sauvages, qu’ils soient proies ou prédateurs. Il est bien dommage que la langue française utilise cet homonyme pour deux significations différentes : sauvage pour non apprivoisé et fuyant les hommes, et sauvage pour cruel, féroce, barbare (que l’on emploie volontiers pour définir certains caractères humains !). Le loup correspond à la première définition et il serait bon de dépolluer nos esprits une fois pour toute des images judéo-chrétiennes d’un loup féroce, démoniaque et lubrique (et oui, l’église utilisait toutes les peurs pour nous empêcher de “connaître le loup” justement !!.

=> on se retrouve dans une dificulté langagière similaire c-à-d un mot avec plusieurs définitions

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explication 2 - de quoi parlez vous ???

et dans ce cas précis je suis un "anti - pro loup" virulent
reprenons l'extrait de message d'anne ci-dessus
"Précisons bien en préambule que nous parlons d’un animal sauvage, c’est à dire d’un animal qui n’est pas apprivoisé et qui par sa nature sauvage, fuit la société des hommes"
ok
reprenons "l'explication" de franck michel pour son acte
"Pour tout le monde. Même si je sais que ce n'est pas bien pour la loi. Il y a de plus en plus d'attaques, et de plus en plus près des maisons. Ça faisait beaucoup... et ça fait longtemps que ça dure."

conclusion simple:
le loup fuit la société des hommes
+
des gens le trouve près de chez eux (et qu'en réalité le loup se trouvait à 5m 50m 500m n'est que d'une importance secondaire)
ALORS qui dit vrai qui dit faux ???
quel est donc la question posée par les gens comme anne ??? si le loup fuit comment se fait il qu'il est "si proche" et ils ne posent pas la question d'ou vient le loup qui n'est que la question subsidiaire qui en découle tout logiquement.

puisque le loup qui est près de chez eux il ne PEUT donc pas etre un loup "sauvage" puisque ne fuyant pas (dixit les pro loups) ça ne peut etre qu'un "autre genre" de loup ... quel autre genre de loup n'a pas cette "peur" de l'humain ... ce ne peux etre que des loups habitués aux humains ... et ou peut on trouver ce genre de loups ??? tout simplement dans des parcs ou chez des particuliers
cette logique est donc "correcte" - selon et surtout si basées sur ces concepts "pro loups"
la réalité est que ces concepts pro loup sont "faux" donc ces gens ne peuvent avoir un "bonne" logique puisque basée sur des "données erronées" -
les scientifiques qui oeuvrent pour la préservation de la nature eux ont conceptualisé cela sous le vocable "habituation" et dans ce cas on peut "comprendre" le pourquoi un loup sauvage peut SELON des circonstances qu'ils sont en train d'étudier pour les affiner se trouver confronté à un loup "sauvage" très proche

et merci pour la vidéo tite drine

maintenant dit moi sur base de cette vidéo (un loup qui fuit pas et se cache - d'autres qui eux n'ont plus ne fuient pas à cause de la nourriture)
ET
conclusion de mickael et d'autres (loup qui fuit les hommes)

quelles sont les conclusions à tirer de ces "dires" !?!

Philippe, tu mets en avant que beaucoup de défenseurs du loups simplifient à l'extreme les réponses données, et en grande partie pour mettre leurs interlocuteurs de leur coté, ce qui est assez vrai en général.

Dans ce cas, je me permets de te faire une petite remarque: tu sembles faire un peu la meme chose, en tout cas dans cet exemple: lorsqu'on cite une personne, il est quand meme préférable d'aller voir la source de la citation et de ne pas hacher les réponses données.

Pour info, le sujet de discussion en question est à cette adresse, pour que les lecteurs qui viennent sur ce fil se fasse une idée de ma conclusion "hative" :
http://forum.peupleloup.info/read.php?23,2502

Non pas que je sois sans reproche tout le temps, je simplifie surement et commet certainement des erreurs, mais j'essaie en général de ne pas "conclure" de la facon dont tu résumes ma participation la discussion en question.

Je n'ai de plus pas du tout le discours que le loup ne s'approche jamais des hommes: ce serait idiot, vu que je compte justement sur ma présence longue sur le territoire d'une meute pour favoriser les rencontres et espérer qu'ils se laissent voir un peu !

Je lis également quelques ouvrages, notamment celui de mech et boitani et j'en ai tiré quelques enseignements, notamment sur les problèmes de communication pour expliquer le loup (bien des progres à faire bien sur).

Une des idées fausses est justement lié au mot "sauvage" et le concept que le loup se tient loin des hommes et ne se rapproche pas.

je n'ai pas l'ouvrage sous la main, il est au camp. peut etre pourras tu retrouver le paragraphe précis (dans le dernier chapitre, sur justement les erreurs de communication avec le public), mais en gros :

le loup se fait très bien à une promiscuité avec l'homme et il peut souvent en tirer des bénéfices (ordures, accès routiers). c'est plutot l'homme qui a du mal à s'y faire le fait d'employer la sentence "le loup est un animal sauvage qui vit des grandes forets vierges de toute présence humaine" est fausse et nuisble, car cela emmene justement des questionnements du style "pourquoi est ce que je croise un loup à 50m de ma maison ?" et le doute sur sa "sauvagerie" justement. Un des points forts du loup est sa faculté d'adaptation et si les renards, les ours et autres animaux rentrent dans les villages (et meme au canada, contrairement à ce que j'ai lu sur ce fil) pourquoi ne le feraient t'il pas?

Chaque année à radisson, seul village (petite ville) dans le coin, il y a des loups qui rodent autour des maisons, qui vont fouiller dans les poubelles que les gens ne prennent pas la peine de vider.

En Italie (si je me rappelle bien), il y a eu une vidéo montrant une louve se promener tranquillement dans une grande ville, chercher de la nourriture dans le dépotoir et repartir tout aussi tranquillement nourrir ses petits à la tanière, qui était juste aux abords de la ville.

Cet été, dans la zone où je suis, toute la portée de louveteaux se vautraient sur la seule route du coin et attendait le passage des voitures : y'a des gens qui trouvaient mignon les bestioles et qui leur filaient des sandwiches. Et la tanière, meme si je ne l'ai pas vue était très certainement aux environs immediat de cette route.

On n'a pas caché cette information, elle est présente pour ceux qui prennent le temps de lire les comptes rendus, qui sont je pense le meilleur outil dans le projet actuel pour montrer comment tout se déroule, sans tomber dans des ellipses et des résumés trop hativement expédiés.

Je n'ai pas la prétention de tout savoir et de prétendre etre un spécialiste, et je ne pensais pas donner cette impression pour que l'on me mette ainsi à l'echafaud ;) mais je peux parler par rapport à ma propre expérience (maigre) que j'ai sur le terrain, et lorsque je dis que personnellement, je n'ai pas de crainte à me balader en territoire "occupé", et que le comportement général d'un loup que je rencontre, c'est la fuite, je pense que j'ai le droit de le dire: je le vis et c'est ce qui se passe dans mon cas. (et si je me trompe, cela se saura je pense assez vite ^^)

Après, je trouve vos réflexions interessantes et utiles, sans aucun doute. je reprocherais juste à Philippe le ton employé certaines fois et qui aurait plus tendance à mettre en porte à faux ses interlocuteurs et mettre en retrait la qualité de ses reflexions et la portée qu'elles pourraient avoir. (mais bon, c'est peut etre un effet voulu de ta part ou ta manière de faire, j'ai pas à juger).

Bon, je repars demain en vadrouille, et vais essayer de rester moins longtemps en milieu civilisé: ca fait que pour suivre ce genre de conversation, c'est pas le top. mais je viendrais lire l'évolution de votre groupe de travail

PS : restez cool quand meme entre vous, c'est pas bon pour vos ulcères ce genre d'ambiance sur le long terme

Prenez soin de vous !

page 1

Winyan can
Ven 20 Mar - 15:23
Le conseil ( comme je l'ai lu une deux fois par ci par là ) ne se résume à "ne soyez pas bêtes, le loup n'attaque pas l'homme, les statistiques le disent".

=> on commence en posant le problème correctement
MAIS
2 messages plus loin

Winyan can
Sam 21 Mar - 15:17
CONCERNANT LES ATTAQUES DE LOUPS SUR L HOMME
Ici comme ailleurs, les loups ont peur des humains

=> on démarre bien ok puis on "merdouille" ???
alors mike qui a joué premier à ce "jeu" ???

page 2
bucaneve
Lun 23 Mar - 17:32
Le loup fuit l' homme, le loup craint l' homme, le loup perçoit l' homme à des grandes distances et il fuit !

etc

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sur babole:
Anne d'Entremont a dit
17 mars 2009 à 9:53
Ceci étant posé, voici les idées générales qui ressortent de la réponse de Mickaël :
- le loup est sauvage et fuit la société des hommes dans la mesure du possible.
- à ce titre, il vous aura senti ou entendu bien avant vous et aura mis d’emblée la distance nécessaire entre lui et vous.

première ligne problème posé correctement car le "dans la mesure du possible
deuxième ligne conclusion fausse puisque cela sous entend que le loup le fera systhèmatiquement

dixit un certain "mickael" ...tu le connais toi ce mikael ???

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tu écris:
Une des idées fausses est justement lié au mot "sauvage" et le concept que le loup se tient loin des hommes et ne se rapproche pas

et qu'a repris anne de ce "mikael"
loup est sauvage
il fuit la société des hommes dans la mesure du possible (mais qu'est ce que cela veut dire cette "mesure du possible" - en fait tout et rien donc on n'est pas plus avancé)
à ce titre, il vous aura senti ou entendu bien avant vous et aura mis d'emblée la distance nécessaire entre lui et vous (donc il s'enfuira à 100% car c'est bien ce que "nous" pensons qu'il devrait faire)

de l'extrait cité de anne
Précisons bien en préambule que nous parlons d’un animal sauvage, c’est à dire d’un animal qui n’est pas apprivoisé et qui par sa nature sauvage, fuit la société des hommes
deux significations différentes : sauvage pour non apprivoisé et fuyant les hommes, et sauvage pour cruel, féroce, barbare

donc n'y aurait il pas chez ce mikael un "défaut dans sa transmission d'informations, donc dans la communication des ces infos"

----------------------------------------------------------------------------------------------------

donc mike pour te répondre à
"Dans ce cas, je me permets de te faire une petite remarque: tu sembles faire un peu la meme chose, en tout cas dans cet exemple: lorsqu'on cite une personne, il est quand meme préférable d'aller voir la source de la citation et de ne pas hacher les réponses données."
+
je reprocherais juste à Philippe le ton employé certaines fois et qui aurait plus tendance à mettre en porte à faux ses interlocuteurs et mettre en retrait la qualité de ses reflexions et la portée qu'elles pourraient avoir. (mais bon, c'est peut etre un effet voulu de ta part ou ta manière de faire, j'ai pas à juger)

l'astuce que j'utilise est donc simple ... je ne reprend pas ce que tu dis mais je reprend simplement ce que d'autres ont dis que tu as dis ... je cite ces personnes et pas toi ...
"mon ton" est du tout simplement car je vois que ton message que je sais pertinant puisqu'on en a deja parlé ensemble devient "en finalité" erroné car pas pris dans son ensemble dès le départ
ce que je critique donc n'est pas ce que tu dis mais comment tu le dis

pas eu le temps de chercher ref sur wolfes de mech et boitani mais le ferait dès que possible

...phil...... tout ce qu'on a dit ça veut dire quoi....

qu'en général, le loup fuit ce qui peut représenter un danger pour lui, homme compris, mais qu'il est opportuniste et peut donc fréquenter les lieux où l'humain met ses poubelles, mais en évitant de le rencontrer. EN GENERAL il évite de s'attaquer à l"'homme et préfère fuir sauf s'il se sent menacé (et le panel de ce que le loup peut considérer comme une menace est grand) ou coincé. Ou s'il a la rage, ou si l'homme a eu une réaction qui a incité le loup a attaquer..

Tu vois, rien n'est contradictoire. Tout est vrai.

aL grande caractéristique du loup , qui est l'opportunisme, en fait un cas complexe car il n'y a aucune généralités basiques. DOnc, il n y a aucune contraidction dans ce que l'on dit.

Mike tu aurais plutôt dû partir 3 ans en En France sur les traces du loup.

:-(

A ce jeu, on pourra jouer longtemps. et je me fiche de qui a commencé. je pense qu'on a passé les bancs de récré et les "maitresses!" si je te reprends toi, c'est parce que c'est toi qui me cite, via un intermédiaire ;) je ne le prends pas mal ou pour une agression: je suis conscient qu'ayant choisi de proposer des informations au public, je dois tenter de donner l'information la plus juste possible et si ce n'est pas le cas, le fait que quelqu'un reprenne et corrige permet de s'améliorer et de montrer une défaillance. Je suis donc pas venu sur ce post pour venir pleurer: il y aura certainement quelque chose à retenir de cette discussion.

Il y a toujours soit interprétation d'un message, soit incompréhension. c'est humain et tu le fais remarquer justement avec un brin de lassitude:

Citation :

je fais finir par franchement me poser la question de savoir si cela vaut franchement la peine de parler les langues humaines ...

Parce que justement ce n'est pas simple et rigide. pour une question "simple", il est nécessaire d'englober des paramètres variables suivants les conditions, situations, historiques ou sociaux qui sont rarement connus... cela rend l'explication lourde, indigeste pour celui qui pose la question et qui ne s'attend pas à devoir assimiler le "wolves" de Mech pour avoir un début de piste ;). conséquence : il y aura interprétations, oublis ou incompréhension. cela crée aussi une fatigue de la part de la personne qui doit reflechir à chaque mot parlé ou écrit, et sur des questions souvent abordées et auquelles tu n'a pas forcement l'energie de remettre toute l'integrale des nuances.tu sembles avoir testé aussi la difficulté à faire passer tes messages:

Wynian Can a écrit:

j'ai l'impression Phil de ne plus comprendre ce que tu veux expliquer..

et a t'empecher toi aussi de faire des interprétations lorsque le sujet prend du volume:

-----------------------------------------------------------------------

drine a écrit:

Je l'ai employé parce que je l'ai entendu de la bouche d'un
chasseur Savoyard, après une rencontre avec un loup (qu'il a pas
flingué lui)

Philippe a écrit:

et tite drine tu me reprouve ton "adherance" pro-loup car tu ne lis pas ce que j'écris mais l'interprète
t'ai je conseillé d'aller discuter "avec les loups pour apprendre ce qu'est un loup ???
non je t'ai conseillé d'aller parler AUX GENS

------------------------------------------------------->>>>>>>>>>>>>>>

drine a écrit:

J'ai jamais prétendu discuter avec les loups, d'où tu tiens ça ??? non, je discute avec des gens, des chasseurs, des éleveurs, des bergers
faut que tu me lises toi aussi
enfin, je comprends plus rien là, je retourne me coucher

>>>incompréhension, interprétations et abandon de la discussion. Comme tu l'as dit et qui est vrai, c'est surtout un problème humain tout ca: comment veux tu empecher ca ?

tu l'as dit, quand le texte est long, ca saoule beaucoup de gens et au final, ils ne lisent pas ou sont mélangés :

Citation :

je l'ai dit dans mon message précédent ... si je (ou quelqu'un) fais de longue discutions (et je (il) "résume" en plus) et en règle générale cela n'est pas apprécié on préfère "du court" ... et "en court" on ne sait pas donner une approche minimal appropriée - et plus long cela lasse ou est lassant pour beaucoup !!!

Quant au facteur émotionnel et unique que peut susciter "l'animal LOUP" comme tu dis :

Citation :

ok mais alors tu vas rendre cette discussion du loup hyper-complexe car si toi tu le fais tel que tu sembles vouloir alors tu parleras
l'animal loup ceci et cela ... et l'animal "x" ceci et cela
MAIS certains qui te liront l'interpréteront
de ce fait "ton discourt" aussi correct puisse t il etre devant d'autres personnes qui "parleraient comme toi" sera caduc au niveau informatif à la reception il sera "déformé et déforcé" en
L'ANIMAL LOUP (majuscule ca car mythique, passionata ou haine ou que sais je encore) et l'animal "x" (dont ils n'ont cure)

ainsi vis à vis de ces personnes si ton discours y est adapté il devrait etre du style
l'animal loup ceci cela ... L'ANIMAL "X" CECI CELA
pour contrebalancé la déformation qu'il en feront et donnera alors la résultante finale que tu désires
l'animal loup ceci cela ... et l'animal "x" ceci cela

je serais moins optimiste ou j'ai perdu trop de neurones. Il faudra que tu m'explique comment tu contrebalance l'image LOUP profondément ancrée en comparant avec un autre animal dont ils ont cure et dont il n'ont pas d'image X: il y aura toujours un parti pris si la personne en face est convaincue que son image est la bonne et il faut prendre en compte le rapport passionnel qui fait que ton animal "témoin", il ne pèse rien dans la balance, meme si tu abordes auparavant la différence "loup" et "LOUP", il y aura donc déformation, interpretation et au final un message erroné, volontaire ou non, non ?

Bien que ca ne paraissent peut etre pas, je suis d'accord sur tes reflexions philippe et sur l'intéret d'aborder le plus objectivement possible la facon de communiquer sur le loup.Juste que c'est pas si facile !

Moi, à partir du projet qui est principalement une expérience de terrain (telle question sous conditions x --> ca a donné xxx pour moi), j'espère élaguer un peu la complexité nécessaire des réponses uniquement basées sur des documents généraux)en n'utilsant que ce qui a été vécu. Et si c'est une question auquelle je ne peux rattacher une expérience concrete (y'en aura beaucoup), et bien oui, va falloir etre très vigilant et prendre le temps de ne pas simplifier la réponse.

D'ailleurs, comme base de travail, j'avais trouvé le chapitre consacré à la sensibilisation et la communication dans "wolves" très instructive et en partant de cette base d"erreurs" grossières", ca permettrait de proposer un début de travail en commun qui pourait etre interessant.

bon, je sais pas si c'est clair ce pavé. j'ai fais nuit blanche et je suis pas en phase avec mon neurone unique. en plus, juste une remarque technique : c'est très difficile, en tout cas pour moi, de bien suivre le fil de tes reflexions et reponses aux autres intervenants. Ca serait vraiment un plus pour la visibilité et la compréhension générale si tu utilisais les balises de citation, ou une couleur différente pour bien differencier

Bonjour Mike, et bienvenu. Je ne comprends pas bien le francais et je fait tres fatigue de lire tout par comprendre et de écrire et aussi pour moi c'est difficile suivre le forum avec ces rythmes mais pour problèmes de langue. Je pense que parler de loups c'est une grand responsabilitè' en considération que nous sommes sur un forum publie et visité de tant de gens qui de loup il ne sait rien et il a de la peur. Pour cette raison il faut analyser bien les mots à employer et les expressions, pour ne pas risquer de créer terrorisme inutile qu'il fait beaucoup dommage au loup. La cohabitation avec le loup est possible, l' Italie est un témoignage réel, je vis en Italie. Les loup en Italie vivent près les pays et les villes, et ils partagent les memes espaces des hommes. Mais il n'y a pas des incidents. Le loup est discret, c'est très difficile voir un loup chez nous, pour pure chance je ai vu seulement un fois un loup. Ce forum a la fonction d'aider les gens à etre serein, avec des conseils de comportement qui limite les potentiels risques que dans le moment il n'y a pas. Je m'excuse si mes interventions sont courtes, et me trompe des expressions, je voudrais donner de plus mais je trouve beaucoup de difficultè.

pétards, flash, ultra-sons, d'autres choses à inventer

le loup est un animal extremement intelligent. Ces techniques peuvent s'avoir succes les premiers temps, mais après le loup il comprend qu'ils sont inoffensifs. Anne tu ne dois pas penser qu'en Italie le loup est aimé. Le loup en Italie est seulement toléré ! Tu ne dois pas penser que dans les petits pays d'Abruzzo ou du Molise les loups sont accueillis lorsque ils entrent pour chercher nourriture ou pour boire à la fontaine. Les loups sont aussi mal traites. La femme de mon frère est née en Molise. Dans son pay les loups avant ils entraient pour chercher nourriture, les vieux gens du pay les ils ont mal traites, maintenant les loups ne tournent plus.. Les associations négatives doivent etre directes, le loup doit éprouver une émotion d'anxieté, de réelle peur. C'est preferibile lancer un pierre à un loup et causer douleur qu'employer des petards inoffensifs. L' ultrason fait dommage aussi aux animaux domestiques.

bonjour,
Excusez moi, puis je poser une question? meme idiote à vos yeux?
J'ai vu des reportages sur les loups et dans certains cas je me demande si les loups ne croient pas que nous sommes des "proches parents" vu que parfois ils s'approchent de nous comme pour chercher 1 pseudo contact??
merci de me répondre.
amitiée.

bucaneve a écrit:

pétards, flash, ultra-sons, d'autres choses à inventer

le loup est un animal extremement intelligent. Ces techniques peuvent s'avoir succes les premiers temps, mais après le loup il comprend qu'ils sont inoffensifs (....) Les associations négatives doivent etre directes, le loup doit éprouver une émotion d'anxieté, de réelle peur. C'est preferibile lancer un pierre à un loup et causer douleur qu'employer des petards inoffensifs. L' ultrason fait dommage aussi aux animaux domestiques.

Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire.

C'est vrai que pour que les procédés d'effarouchement soient efficaces il faut qu'ils soient directs.

D'où l'intérêt d'équiper les randonneurs, éleveurs, skieurs de fond, et autres personnes qui seront le plus susceptibles de les rencontrer, pour effaroucher au moment du contact.

En fait, il faut soutenir et renforcer la crainte du loup pour l'homme puisque, justement aujourd'hui le loup est protégé en France et qu'il ne sera plus soumis aux grandes battues et chasses des siècles précédents.

C'est un paradoxe, et un raccourci que certains ne vont pas aimer, mais si j'ai bien compris pour protéger le loup il faut lui faire peur.

les skiers et les excursionnistes doivent sont tranquilles. Je doute fortement que le loup s'approche à eux. Le loup pendant le jour est moins active que la nuit.
C'est très important savoir reconnaitre un loup d'un chien loup saarlos ou tchécoslovaque.
Considère que Il y a un an qu'avec mon mari j'ai été en pleine montagne dans un sentier difficile a' chercher des excréments de loup, dans la période de la reproduction. Nous avons ètè probablement près le point de la tanière (50 ou 100 mètres chez nous) qui dans cette période devient le "rendez vous site" des loups, la zone plus important. D' improvise nous avons senti un animal des dimensions du loup s'approcher à peu de mètres chez nous, mais nous ne sommes pas réussis à le voir. Il a ètè parfaitement caché. Nous avons senti ses yeux visés sur nous, il nous observait avec beaucoup d'attention. Il a ètè préoccupé probablement, il a approché pour étudier si nous avons ètè un danger pour les petits loups. Nous l'avons ignoré et avons poursuivi à parler comme toujours. Ensuite nous sommes allés avec beaucoup de calme et serenitè. L' animale a resté la bas. il a resté caché toujours.
Il a ètat un cas exceptionnel parceque il a ètat la période de la reproduction. Les loups ont beaucoup de peur de nous. Quelque loup curieux ou préoccupé on arrete à nous regarder, à nous étudier, mais ensuite ils vont.
celui pour te faire comprendre combien de peur les loups ont de nous. Aussi avec la tanière voisine le loup n'a pas manifesté menace. Considère que les loups emploient plus tanières voisines vraiment pour pouvoir fuir et employer l'autre tanière dans la sureté des petits loups.
Ceci ne signifie pas que nous devons déranger les loups dans la tanière,aussi car c'est très très difficile trouver des tanières, lesquelles sont très bien cachés parmi la végétation. Les loups choisissent zones très protégés pour la tanière.

De toute facon s'il faut donner plus serenite' aux gens ils peuvent porter avec eux le vaporisateur anti violence au piment (si en France est légal )Mais il a seulement une fonction psychologique, parceque les loups ne s'approchent pas.

Une rencontre a déjà eu lieu près de chez moi entre un skieur de fond et deux loups. Je l'ai racontée dans PeupleLoup et La Babole :
" Le skieur glissait depuis un bon moment sur la piste, assez loin du départ, et arrivait à l’orée d’un petit bois que traverse la piste. En levant les yeux il aperçoit à 50 mètres (il a calculé de tête la distance de la piste qui lui restait à parcourir pour traverser le bois) deux loups !!!
Je dois quand même vous dire que ce skieur a très peur des chiens et à fortiori des loups, et que c’est la deuxième fois qu’il en rencontre à cet endroit !!! Il a même décidé de ne plus skier seul sur cette piste qui est fort longue et qui traverse une forêt, tellement il a peur.
Moi je lui ai dis qu’il avait une chance phénoménale d’avoir vu autant de loups en si peu de temps et que je l’enviais beaucoup !
Le secteur dont je vous parle est effectivement grouillant de faune : chamois, chevreuils, et même deux bouquetins vus ces derniers jours ce qui est très étonnant. Et c’est un secteur à loup.
Pas de doute possible, le skieur m’a décrit l’animal : pelage gris marron, queue pendante entre les postérieurs, oreilles pointues tenues droites. Devant une photo d’un loup des Abruzes en rentrant chez lui, il a reconnu formellement ses copains des neiges !
Là où l’anecdote devient intéressante, c’est quand on raconte la réaction du skieur et celle des loups :
Le skieur s’est arrêté net. Il a bien regardé les loups jusqu’à ce qu’il soit certain qu’il ne se méprenait pas. Il a eu très peur mais a réagi très calmement : il a doucement fait demi-tour sur ses skis puis s’est laissé glisser dans la pente qu’il venait de remonter.
Quand je lui ai dit que faire demi-tour n’était généralement pas conseillé, il m’a dit qu’il avait trop la trouille pour rester et que la pente était suffisament raide pour qu’il reparte vite.
Les loups ne l’ont pas suivi."
Le skieur, le père d'une amie de ma fille, m'avait précisé que les loups l'observaient, assis et immobiles.
Les rencontres ne sont pas si rares ici puisque les deux secteurs où les loups ont été vus sont en sandwich entre des spots très fréquentés de randonnées et de ski. Pour celles que je connais les rencontres sont au moins de 4 pour cet hiver (skieur et 1 loup au Chinaillon, skieur et 2 loups au Chinaillon, groupe de personnes et plusieurs loups aux Glières, une femme et 3 loups aux Glières). Voilà pourquoi je pense que d'autres rencontres se produiront en hiver (nous sommes dans un secteur très touristique pour le ski). Dans ce cas, l'effarouchement direct peut avoir un intérêt certain. Notamment de rendre plus sûr d'elle (more confident) la personne qui porte dans sa poche un vaporisateur par exemple, même s'il ne servira jamais.
Je crois me souvenir que Philippe avait soulevé l'importance de l'attitude de l'humain qui doit éviter de montrer de la peur.

comme je t'ai dit, parfois il peut arriver que des loups pour curiositè ou préoccupation on arrete à observer les personnes à distance environ de 50 mètres et de plus. Ces expériences en Italie se produisent principalement en nord Italie. Je ne sais pas la raison. De toute facon c'est important comprendre si réellement il a ètè des loups ou chiens loups. À distance parfois ne est pas facile comprendre. Les loups ne considèrent maintenant pas l' humain une proie, donc le monsieur n'a pas fait mal à tourner en arrière. Il a fait bien à les ignorer. Ignorer les loups transmet sereniteè aux loups. Les mouvements calmes sont importants, un mouvement agité transmet de l'agitation. De toute facon si dans ce lieu il y a des repérages signifie que la population des loups commence à etre riche. Mais ce n'est pas une règle. Chaque loup a son personnalite'. Il y a des loups timides et loups plus entreprenants. Considère aussi qu'un skier a les raquettes de sky , pour les loup signifie danger, la raquette est comme le baton aux yeux du loup.
Les gens doivent commencer doucement doucement à familiariser avec ce nouvelles realite' . Le loup a tourné, c'est un animal intelligent et parfois curieux, et quelques loup aiment nous observer. Mais il ne nous considère pas pour l'instant une proie, mais peutetre il nous considere un animal bizarre qui se marcher à deux pattes, et que pour des générations les loups ont considéré dangereux.
Mais c'est mon idèe et je demande meilleur conseille à docteur Berzi studieux des loups en Italie.

Très bien. Merci Bucaneve. Tes explications sont très très intéressantes et me permettent de découvrir une autre facette du loup, curieux et observateur. Merci aussi de solliciter les conseils des spécialistes que tu connais

"habituation", ramification "habituation négative", sous-ramification "effarouchement"...

-) premier concept à "oublier" ou pour etre exact "à réviser" => efficace à déstabiliser les loups suffisament pour qu'ils se méfient durablement des hommes
pourquoi

-) "critiques" des systèmes d'effarouchement: (je me contente d'un simple raisonnement sans entrer dans des précisions, ce raisonnements est donc simpliste et ne sert que de de base pour appréhender la complexité qui en découle )
pourquoi a t on proposé aux éleveurs de remettre des chiens pour garder leur troupeaux plutot que d'opter au début pour des techniques tels que spots lumineux, ultra-sons, pétards, épouvantails... ?

quels sont les "avantages" du chien comparativement à ces techniques ?
la différence "fondamentale" est que le chien n'est pas passif mais "reactif" alors que basiquement les procedés techniques sont passif (font du bruit ou autres de maniére "systématique" mais non réactive)

d'ou si on cherche dans les études d'éffarouchement on peut se rendre compte que des études sont faites pour palier ce coté "passif" des techniques pour les rendre plus "réactives" - ex: mettre des colliers à des loups qui par système electronique déclancheront les effarouchements lorsqu'ils approcheront la zone qu'on veut sécuriser

-) on peut se poser la question suivante concernant "le chien" puisqu'il est réactif pourquoi n'est il pas le top du top - "la solution"

simplement parce que à l'inverse de ses études cherchant à rendre des techniques d'effarouchements plus réactives ... on a rendu le chien de troupeau plus "passif" ...
comment ?
en le limitant dans ses possibilités réactives c'est à dire qu'il ne peut s'éloigner du troupeau puisque c'est cela son utilité: la protection du troupeau. il n'est donc pas là pour éloigner ou chasser le loup, ce n'est pas son role
par habituation (donc du temps) le loup finira par comprendre cette faille et donc l'exploiter

-) question "inverse" pourquoi ne pas carrément abondonner ses techniques passives
tout simplement car si leur efficassité est moindre de prime abord du fait de ce coté passif, elle n'en sont pour autant nulle et sans intéret - ex: je reprend le cas que tu donnes anne tel que une "utilisation regulière de façon aléatoire" peut effectivement présenté un intéret utilisée de manière très spécifiques

=> donc poser la question "efficacité à déstabiliser le loup durablement" est un concept "non viable" puisque avec du temps il se "restabilisera" si on reste statique dans notre mode "de défense"
la question est donc comment en réponse à sa plasticité peut t on en travaillant sur des variations rendre pour le loup moins évidente et facile cette "restabilisation" - et je n'ai donc pas dit empécher cette restabilisation car dans ce cas je retombe dans le travers du mode de pensée sur "efficassité durable"
=>
on comprend que qui dit moyens supplémentaires (que ce soit au niveau études ou mise en oeuvre de moyens) dit cout supplémentaires avec toutes les difficultés inhérentes à disposer de ces moyens
de plus pris au pied de la lettre, on peut de prime abord en conclure à l'impossibilité de solution ... et c'est exact dans le cas ou on se limite à le lire au pied de la lettre ...
MAIS car il y a un mais comme toujours comme l'a très bien dit bucaneve - ce n'est donc pas une "solution" qu'il faut chercher à mettre en place mais une "tolérance" à la présence du loup dans ce cas alors oui on peut espérer que le loup pourra avoir une place en france
et si on veut définir ce que sous entend tolérance - premier constat c'est qu'on devra parler non d'une tolérance globale mais de toléranceS car le berger; le chasseur, le particulier, le touriste, l'habitant du village, l'habitant de la ville ... chaque cas devra etre pris séparément car chacun aura des impératifs/désirs/etc spécifiques
et la globalisation de ses tolérences devra etre viable globalement ...
on en revient donc à ... cette tolérence dépendra d'un travail comprenant bien les donnes "loup et humain"

donc anne si tu veux décompliquer la vie des éleveurs qui ont la vie rendue plus difficile du fait du retour du loup
tu n'as qu'un choix à faire qui est t'inscrire dans un groupe "non aux loups" et proner leur éradication ... ce qui soit dit en passant sera "la solution" du moment mais ammènera l'(ré)émergeance d'autres "problèmes" qu'on évoque trop peu
si tu veux et du loup et du berger ... il faut travailler sur LES toléranceS (donc ce sera compliqué) loup->berger et berger->loup et dans ce cas si le loup est dans le coin il y aura aussi à voir les autreS toléranceS: loup<->chasseur / loup<->touriste et j'en passe

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le loup a peur de l'homme ...
mon avis qui n'engage que moi mais que je te propose anne est de le penser ainsi
1) le loup n'a pas peur de l'homme
2) s'il n'a pas peur viendra t il pour autant faire "mumuse à la babale" ou s'intaller dans le fauteil du salon pour regarder le programme du soir à la tv ?? la réponse est "normalement non" - et pas non tout court !!!

donc pourquoi s'il n'a pas peur ne vient il pas directement "au contact"
le loup est "prudent" et je préfère de loin ce qualificatif car le mot "peur" qui est très mal interprété en règle générale.
qu'est ce que cela veut dire ?
cela veut dire que le loup garde "une certaine distance" (entre autre) vis à vis des humains MAIS du fait de sa plasticité (habituation) cette distance variera en plus ou en moins SELON des spécificités

(petite question anne je reviendrai sur ce sujet après:
anne tu écris:
-je suis effrayée de l'ampleur de ce qui n'a pas été fait en matière d'information et d'enseignement.
-nos élus craignent de diffuser des informations validées sur le loup (comptage hivernal en l'occurence) de peur de "mettre de l'huile sur le feu", un feu attisé par les chasseurs et les éleveurs
OK
ma question est la suivante ?
avant le "retour du loup" vous aviez ce "contact à la nature" via les "autres animaux sauvages"
vous avez "vu/constaté" ces animaux se rapprocher de vos habitations pour de multiples raisons - facilité de déplacement, accès a des sources de nourriture, certaines "bonnes ames" qui les nourrissaient, et j'en passe
jusqu'à preuve du contraire si j'ai bien "compris" une souris - un rat - un cerf - etc .... et donc un loup ce sont tous des animaux qui si je ne m'abuse ont des similitudes comportementales tels que si on ne prend que "le truc nourrissage"
mettez des graines aux oiseaux ... et les oiseaux viendront "vous offrir un joli ballet aérien" en venant dans de grandes envolées manger les graines
mettez du lait pour les herissons ... et vous verrez "ses petits amis" vous offrir leur jolie démarche cahin-cahat pour venir boire ce lait
mettez du foin pour les cerfs ... et vous verrez "ses magnifiques animaux" sortir du bois majestueusement pour venir se nourrir de ce foin
... des exemples du style on peut en trouver des tonnes non ???
+
le renard - le chat - le rat - la souris qui vient voir aussi meme si cela ne leur est pas "destiné" mais présente à leur gout un attrait évident !!!
ET
le loup fait de meme ... mais là c'est "pas normal" ???
ça anne je voudrai bien qu'on me l'explique !?!
vous aviez 1000 exemples de ce qui se passerait fort probablement avec lui mais ... comme par hasard pour lui se devait etre différent, pourquoi !?!)

j'en reviens aux loups
donc en cas ou le contact humain/loup se fait en deça de sa limite de tolérence
IL NE FUIT PAS
mais
IL REPREND UNE DISTANCE DE SECURITE
dès qu'il l'aura atteinte ... il reverra ce qu'il fera pour la suite ... suite qui peut etre multiples tels que:
s'il a été surpris et a eu franchement peur il continuera à courrir jusqu'à un endroit ou il se sentira en sécurité
ou
s'il est curieux, se mettra "à couvert" pour observer
ou
etc etc etc
et il ne faut pas des milliers d'heures d'observation d'animaux "sauvages" pour le savoir ça ??? on peut très vite s'en rendre compte avec les oiseaux, les hérissons, etc non ???
mais apparemment le loup lui ne peut réagir ainsi, lui doit "s'enfuir - mort de peur si possible je présume", pourquoi ???

qu'est ce qui vous a donc "surpris" chez le loup ???
c'est qu'il est tout simplement un animal comment les autres ...
et c'est cela qui me surprend encore et toujours de voir qu'on le considère très souvent comme "spécial" ...
ainsi le skieur qui au cours de sa descente croiser un oiseau - un herisson - un cerf - etc ... il n'aura fait qu'une "rencontre avec un animal" et cela ne sera pas la grosse discution de la soirée mais s'il renconte "le loup" ça c'est autre chose ...
tu peux citer le nombre de rencontre skieur/loup anne - pourrais tu me donner le compte pour faire un comparatif de rencontre cerf/skieur herisson/skieur etc

dernier point sur "l'habituation" via "cette non-peur du loup vis à vis de l'humain
comment nous humains étudions nous le loup
le plus "facile" c'est par l'observation
comment le loup "étudie" l'humain
là on fait souvent l'erreur de penser humain vis à vis du loup et donc de penser de maniere simplifiée qu'il doit faire de meme en nous observant alors que ce n'est pas le cas ...
toi qui a des chiens anne tu dois le savoir ... si quelqu'un sonne (de meme manière) à ta porte tes chiens ne doivent pas "obligatoirement voir" qui sonne pour savoir si c'est un ami qui vient régulièrement, le facteur, etc; à contrario nous devons ouvrir la porte pour le savoir !!!
donc une chose à savoir c'est que nos modes d'investigation pour engranger des infos n'est pas la meme et ce qui surprend l'humain c'est que si lui n'apprend pas puisqu'il ne voit pas le loup ... en sens contraire le loup lui a deja appris des infos
et le jour ou l'humain voit le loup, ce dernier sais donc deja des "choses" alors que l'humain lui se trouve devant une lacune dans ces infos; d'ou notre surprise de le voir "apparaitre tout à coup"

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je reviens sur sujet loup-infos // loup-politique
anne tu écris
Winyan Can, tu as dû lire sur La Babole mon exaspération de voir que nos élus craignent de diffuser des informations validées sur le loup

comme j'ai tenté de le faire çi-avant tu as pu te rendre compte de cette "complexité" vis à vis du loup
dernière "preuve en date" au niveau du parlement europeen pour choix d'un animal pour représenter l'europe - on donne une liste sans le loup ... et c'est le loup qui ressort de la liste !!!
étrangement donc il n'y a pas les humains et les animaux sauvages mais il y a les humains - les loups et les animaux sauvages !!!

tout simplement à cause de cette particularité que vous donnez aux loups ... de manière "instinctive" et je ne reprendrais que deux exemples qui te sont personnels avec comme question: pourquoi réagis tu ainsi !?!

ex1:
mikael (mike) dit
Une des idées fausses est justement lié au mot "sauvage" et le concept que le loup se tient loin des hommes et ne se rapproche pas
tu retranscris cela en
loup est sauvage il fuit la société des hommes dans la mesure du possible selon mikael

ex2:
page 1
anne - Sam 21 Mar - 12:30
Quand nous remontons à pied mon chemin enneigé avec ma fille le soir à la nuit tombée après le travail, on se parle plus fort toutes les deux

-perso- Sam 21 Mar - 16:34
???
etrange réaction ???
vous parlez plus fort pour "effrayer la bete" ???
faire quelque chose de pas "normal" est aussi une incitation possible pour rendre une chose "attractive"; votre chien quand il entend quelque chose de "spécial" ne va t il pas voir ???
la "gestion" du bruit ne sert que pour ne pas "tomber nez à nez" de manière inatendue -- et perso je crois que chiens et loups ont de très bonnes oreilles

anne - Aujourd'hui à 16:38
Je crois me souvenir que Philippe avait soulevé l'importance de l'attitude de l'humain qui doit éviter de montrer de la peur

=> quand ai je parlé de ne pas montrer de la peur ???
si on a peur on a peur ... c'est la gestion de cette peur qui sera importante ... donc ne pas essayer de faire semblant, "d'en rajouter une couche" car cela risque d'avoir l'effet inverse
en fait comme tu l'as dit pour le skieur il faut "réagir calmement" et ce malgrès cette peur (justifiée ou non) qu'on ressent
encore et à nouveau le piège des mots et de la minière dont on les comprend

alors uniquement sur base de ces deux exemples ...
comment conseillerais tu pour que l'info passe sans interprétation qui "déforce" l'info originale ?
et le politique a ce meme problème car comment informer sachant que son information va etre triturée en fonction de qui la reprendra ??? et le politique depend pour sa future election de qui aura l'info et de comment celle ci sera "utilisée"

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autre point:
ma question initiale, que faire en cas d'éventuelle rencontre avec un loup, est devenue insane

je ne le pense pas anne ...
cette réponse doit etre "plastique"
c'est à dire le strict minimum pour ceux qui ne prennent le temps que pour une lecture d'un prospectus - alors les exemples dans les parcs sont valable
le seul regret que j'ai est que c'est présenté comme "la solution", j'aurai apprécié que ce soit décrit cela comme étant le b.a.ba et que ce ce fait plus on veut de "sécurité" plus cela découlera d'une connaissance affinée donc ou trouver l'alphabet découlant de ce b.a.ba

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