Groupe de travail.... "la babole"....

Philippe a dit : "???
donc si je comprend bien au centre canin on t'apprend à controler ton chien et "son agressivité potentielle" mais tu ne sais pas les exercices spécifiques qui influent sur ces comportements ???

Bah je suppose, Philippe, que j'ai été correctement éduquée moi-même par le maître-chien !
Plaisanterie mise à part, j'avoue humblement que mon chien est naturellement calme et très amical avec les congénères. De plus, comme il a quitté la meute canine de son élevage très tardivement (7 mois) il a eu le temps d'assimiler tous les codes hiérarchiques et s'en sert quand il s'agit de se soumettre ou de dominer, en fonction de l'autre chien en présence.
Pour les exercices de contrôle d'agressivité, le plus efficace est le coup sec sur la laisse qui, tant par le bruit du claquement que par la pression subite sur le collier "étrangleur", surprenait le chien désagréablement et, répétée à chaque faute jusqu'à ce que le chien comprenne de lui-même, était plus efficace qu'une "grosse engueulée", voire une grosse raclée. Aucune engueulade sur son propre chien n'était d'ailleurs autorisée au club, les maîtres qui frappent leur chien pour se faire obéir devaient arrêter ou quitter le club.
En revanche, pour l'agressivité sur moi-même (tests de mes chiens ado), j'ai eu recours au placage sur le dos et à la voix grondante. Par contre, jamais vu au club.
Je répète que c'est le travail quotidien sur mon chien pour l'obéissance, le rappel, les trois postures, le pas bouger, la suite en laisse, le tais-toi qui me permet aujourd'hui de contrôler aussi le reste.

Post un peu hors sujet, désolée.

le loup italien NE EST PAS un sous espèce! mais il est un Eco type par seulement l'italie! (et maintenent la France) Ok?
Cet est la dernièr dècision scientifique pour la taxonomie du loup italiene!

une sous espèce il a besoin d'une isolation reproductif. Le loup italien MERCI à Ligabue a montré que il n'y a pas isolation reproductif, donc il ne est pas une sous-espèce! ok?

au contraire des loups Italien/francaises qu'ils trouvent à la frontière des couloirs ecologiques pour le passage, les loups slovenes ont montré qu'ils passent à la frontière italien, mais ne continuent pas la route italienne, et ils tournent en Slovenia ! Ce pareque en Slovenia ils trouvent un habitat plus optimal pour eux , au contraire de la frontière Italien. Ok?

tout le monde scientifique attend l'arrivèe des loups slovènes en Italie, pour le flux génique avec le loup italien. Mais ceci ne est pas jamais arrivè.


si tu ne me crois pas, tu peus écrire a' Paolo Ciucci ou Boitani a' l' Universitè' à Rome.

combien de pays un jeune loup solitarie en dispersion (donc très vulnérable) roumain doit traverser pour rejoindre la France ? Chaque pays a ses meutes de loups autochtones qui ils défendent leur territoire, qui ils peuvent tuer les loups solitaires; son braconnage, ses obstacles naturels; lses lois anti loup (dans l'est europe le loup est chassé pour la chasse touristique). La frontière italien (les loups slovènes ont montré) est difficile, dans cette zone il y a un habitat pire que la Slovenia. Combien de possibilitè a un loup roumain de rejoindre la France ? vous pouvez répondre.

c'est peu probable ... mais pas impossible

rien est impossible. Qui sait peutetre en futur après quelque generation de dispersion de pays en pays. Mais c'est seulment un hypothèse très loin au moment je pense. Aussi parce que un loup roumain si il réussit à entrer dans un pays voisin c'est possible que il se hybride avec un loup de ce pays. Et le loup qui arrive en France ne est plus roumain mais un hybride, un résultat de tant croisements avec autres loups des pays voisins.
Ce est le flux genique entre les populations pour la dynamique de population de un èspece animal ou vègetal.

Je me permets de revenir au sujet initial de ce topic. Ce qui suit je viens de le poster sur le site du DL et sur La Babole.

Une étude préliminaire faite au début de l'arrivée du loup en France par la profession des éleveurs arrive à cette conclusion : il faut une protection collégiale (effectuée par tous les éleveurs en même temps) à plusieurs faces : chiens, présence humaine, clôtures EN MEME TEMPS.
Il faut replonger l'étude dans son contexte en 1996, mais elle a le grand mérite d'avoir été faite par le CERPAM, Centre d'Etude et de Réalisation Pastorale Alpes-Méditerranée, géré par la profession agricole associée à la recherche (INRA, CEMAGREF). C'est organisme au service des éleveurs de la Région pour toutes les questions techniques et scientifiques relatives à l'espace pastoral.
Quand le loup est apparu, les éleveurs ont donc d'abord voulu connaître ce prédateur afin de gérer au mieux de leurs possibilités cette nouvelle contrainte.
Les conclusions de ce rapport sont extrêmement intéressants : " En définitive, le défi posé, au cas où une protection intégrale du loup serait maintenu sur tout ou partie de son aire d'extension (note de Anne : écrit en 1996, la protection est effective maintenant depuis la signature de la convention de Berne par la France), paraît bien être celui d'une réorganisation en profondeur des systèmes d'élevage extensifs et des usages pastoraux contemporains pour se protéger contre les prédateurs, alors même qu'aucun pays comparable n'en offre l'exemple aujourd'hui..." Note de Anne : effectivement, les éleveurs français ont à inventer une protection qui s'inscrit dans le pastoralisme français qui reste typique.
Le rapport est à lire DANS SA TOTALITE pour bien comprendre le travail de recherche et de réflexion qui a été fait. Les bonnes questions ont été posées à l'époque, et les réponses trouvées sont clairement documentées et ne versent pas dans le discours partisan et stérile qu'on voit aujourd'hui. Les éleveurs de 1996 avaient compris qu'il leur fallait inéluctablement changer quelquechose dans leurs manières de faire.
Il serait très facile pour les gens extrémistes de ressortir de ce rapport quelques phrases de leur contexte pour les brandir en étendard en cachant ou en omettant volontairement la suite qui la plupart du temps apporte un bémol sur ce qui a été dit. Cela prouverait encore une fois la profonde bêtise et la malhonnêteté de certaines personnes tout bord confondu.
Le rapport souligne à quel point la protection sur les troupeaux français est difficile à mettre en place. Je suis d'accord avec eux. Mais il va plus loin dans la résignation : la seule chose à faire c'est de la protection.
Eleveurs, protéger vos troupeaux. L'effarouchement ne sert strictement à rien dans le temps si vous ne protégez pas vos troupeaux.
Merci de lire ce rapport entièrement : http://www.loup.ecologie.gouv.fr/virtual/14/Documents/pdf/Rapp.%20Loup%20CERPAM%2011_97.pdf
Ce rapport a été fait par des éleveurs pour des éleveurs en 1996.

Puisque tu parles du CERPAM à noter
« Loup – Elevage, s’ouvrir à la complexité »
Actes du séminaire technique des 15 et 16 juin 2006, Aix-en-Provence. Coordination Laurent Garde.
ouvrage disponible auprès du CERPAM

Excellent, Mamylou. Merci.

Le CERPAM est à Manosque et j'y ai de la famille, je vais passer commande...

Après la première étude réalisée en 1996, c'est le complément que je souhaitais.

VU dans la Dauphiné lIbéré
lien vers l'article avec photo...
http://www.ledauphine.com/environnement-la-campagne-de-tir-autorisee-par-le-gouvernement-avait-debute-mercredi-premier-loup-abattu-legalement-en-haute-savoie-@/index.jspz?chaine=23&article=130476


Dans la nuit de samedi, à 1 h 15, le lieutenant de louveterie abattait l'animal sur les terres du Petit-Bornand-les-Glières (Haute-Savoie), alors qu'il s'était introduit dans le parc à moutons du plus gros éleveur de la commune. Le premier tir de prélèvement autorisé par le gouvernement depuis le 22 avril, et encadré par un arrêté préfectoral dans le département, a atteint sa cible.

Mais dans le village, les crocs, certains les ont encore. Un loup n'ayant pas assouvi leur faim de voir l'animal dans "des parcs nationaux" et non au cœur des troupeaux, ou à quelques mètres "des habitations".
Les chasseurs veulent une régulation

Et c'est justement parce que quasiment tout un village était sur les dents depuis le printemps dernier, à la suite des attaques répétées du loup sur les troupeaux et la faune sauvage, que

la secrétaire d'État à l'Écologie, Chantal Jouanno, a saisi le conseil national pour la protection de la nature.

Trois mois après la mise en garde à vue d'un chasseur de la commune, poursuivi pour avoir tué un de ces canidés, l'autorisation d'un tir de prélèvement était acceptée. Et autorisée depuis mercredi soir, de jour comme de nuit, par le préfet, aux abords de deux troupeaux, déjà équipés d'un maximum de protection, mais victimes d'attaques depuis le début de la saison pastorale.

"Le tir réussi, ça va calmer le jeu dans un premier temps c'est sûr, reconnaît Marc Chuard, le maire de la commune, qui ne cachant pas sa position, relativise, ce n'est qu'un premier pas".

Qui devrait être le seul, pour l'instant. La régulation de l'espèce et la création d'un plan de chasse pour l'animal, au même titre que la faune sauvage, comme le réclame ardemment la fédération départementale des chasseurs, n'étant pas dans les petits papiers de la loi actuelle.

"Les chasseurs s'inquiètent d'une baisse de la faune sauvage, mais dans le schéma logique, observé dans les Alpes du sud et du Vercors, c'est un effet transitoire qui se révèle bénéfique. Elle repart à la hausse et une sélection naturelle s'effectue avec des animaux plus attentifs, Les loups mangent plus difficilement, et l'espèce se régule. Quand au cheptel domestique, il a toujours représenté 20 à 30 % de son alimentation", explique Éric Feraille, à la tête de la Frapna.

Et pour limiter les dégâts, ce tir doit réapprendre au loup la peur de l'homme. Sentir que l'approche d'un troupeau peut lui être fatale.[img][/img][img][/img]

Raz le bol des assassins.

gag :-)

comme il ne dise pas s'il faisait partie d'une meute aussi au abord du troupeau on peut donc supposer que si c'était un dispersant ... ben les autres loups n'en auront probablement pas retirés "un bonne leçon" et celui qui est mort ben lui n'apprendra pas à ces rejetons d'éviter les troupeaux

ça rejoint bien "la logique éducative civilisée"

Et pour limiter les dégâts, ce tir doit réapprendre au loup la peur de l'homme. Sentir que l'approche d'un troupeau peut lui être fatale.[img][/img][img][/img


c'est un absurditè. Le loup a dèja' peur de l'homme!
pour intimider le loup il faut les chiens de protetion, non le tir. Tuer le loup ne porte pas a rèduire le conflit. Un loup meurt, mais un autre nouveau loup attaque les moutons après. Le problème est aussi la position de paturages. Le pature trop voisin du bois, voisin la foret, il encourage le loup de attaquer les moutons. Le pature trop riche de végétation, d'arbustes, d'arbres, il encourage le loup de attaquer les moutons. Une troupeau sans chiens de protection encourage le loup de attaquer les moutons.

Tuer un loup, tuer une meut des loups, il permette autre meut de entrer dans ce territoire et un jour, aussi ce meute il tue les moutons. Alors, tout recommence comme avant. Sans prévention, il n'y a pas solution. Tuer les loups porte seulement a' l'extinction future du loup, car il réduit le variabilitè génétique parmi les populations présentes, et il élève le risque de croisement consanguin.

leruth philippe a écrit:

gag :-)

comme il ne dise pas s'il faisait partie d'une meute aussi au abord du troupeau on peut donc supposer que si c'était un dispersant ... ben les autres loups n'en auront probablement pas retirés "un bonne leçon" et celui qui est mort ben lui n'apprendra pas à ces rejetons d'éviter les troupeaux

ça rejoint bien "la logique éducative civilisée"

A priori ce même troupeau avait déjà été attaqué il y a quelques jours par 3 loups...

SI on regarde sur la carte, les 4 ou 5 dernières attaques (sur chèvres, moutons) ont eu lieu sur Entremont et sur Petit Bornand les glières, pas si éloignées que ça l'une de l'autre.

bucaneve

je vais pas encore m'énerver inutilement mais cela devient usant d'entendre "le loup a peur de l'homme"
alors qu'il n'y a rien de plus faux que cette ineptie ...

si le loup avait peur de l'homme les scientifiques ne seraient pas en train de faire des études concernant l'habituation, les scientifiques ne s'interrogeraient pas sur "le testing" et j'en passe
le loup est simplement prudent en général et garde donc une certaine distance rien de plus

donc arrétez avec ces slogans qui sont scientifiquement infirmés
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attaqué il y a trois jour ... pas de changement dans "la défense du troupeau" ... = normal qu'il réessaie ou reteste cette option de nourriture

Depuis les premières sorties en pâtures près des habitations les troupeaux sont faiblement protégés : filets ou grillages en fer qui peuvent être renversés facilement et pas de chien ou un seul quelquefois, troupeaux laissés seuls la nuit, pas de berger.

Les loups ont presque immédiatement prédaté les troupeaux à leur sortie ce printemps. Les prédations sont maintenant régulières. Les loups ont été souvent aperçus dans le voisinage des troupeaux en pâture près des maisons. Les procédures d'effarouchement (tirs d'effarouchement et projecteurs) n'arrivent pas à compenser l'absence de protection "anti loup" des troupeaux.
Cependant, sans me faire l'avocat des éleveurs (dommage que certains soient d'une mauvaise foi sans fond), mais à force de discuter avec nombre d'entre eux et de voir les conditions de pâture ainsi que la topologie des terrains pâturés et de prendre connaissance des techniques de pâture et habitudes des bêtes, je suis forcée de réaliser que la mise en place des clôtures de protection préconisées est pratiquement impossible. De même, l'embauche d'un berger n'est pas une décision qui peut être prise du jour au lendemain, ni pour le surlendemain d'ailleurs : c'est toute une refonte budgétaire qui est en jeu. Rentrer le troupeau la nuit : les propriétaires louent des terrains pour y mettre leur moutons, ces terrains se trouvent à des kilomètres de la bergerie. Il est donc impossible de rentrer les moutons tous les soirs : faudrait-il inventer une "bergerie mobile" sur roue, genre un camion qui suivrait les troupeaux pour la nuit ?
Mettre des patous : cela semble la solution la moins difficile. Mais il en faut beaucoup, au moins trois pour des troupeaux de la taille de ceux de nos vallées : en cas de prédation si un chien est occupé par un loup d'un côté, il faut au moins deux chiens pour contrer un ou deux loups de l'autre côté, non ??? Dans les cas de prédations récentes ici, il y avait toujours de un à trois loups.
Parcage de nuit : confiner un troupeau de cinq à huit cent bêtes dans un rond pendant huit heures, c'est techniquement possible. Ce qui devient presque ingérable, c'est de déplacer régulièrement le parcage de nuit pour éviter le piétin et permettre aux bêtes de ne pas dormir dans leurs déjections. S'occuper de déplacer le parcage lourd et volumineux, induit qu'il faut de la main d'oeuvre. Encore un casse-tête budgétaire. Et qui dit parcage, dit surveillance aussi. Les bêtes peuvent s'étouffer mutuellement par leur mouvement de peur en cas d'attaque, il faut absolument quelqu'un sur place. Et certainement pas qu'un seul berger qui ne pourrait pas à lui tout seul s'occuper du déplacement de parcage.
Je n'ai pas encore reçu le bouquin édité par
le CERPAM "Loup-élevage s'ouvrir à la complexité", qui donnera peut-être des réponses.
Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu'il y a des solutions et qu'il faut les mettre en pratique. Nous voyons bien sur le terrain que ce discours est méprisé et négligé par nombre d'éleveurs.
Je crois que la problématique devient la suivante : le loup est là et les éleveurs ne se protègent pas. Subissant des attaques à répétition, ils nient, avant de les avoir essayer, l'efficacité des moyens de protections, et ne les utiliseront pas. Des lobbies se constituent appuyés par les chasseurs et relayés par des faits divers aux répercutions incontrôlables. Le gouvernement souhaite calmer le jeu et accorde un tir de prélèvement (qui de toute façon était déjà prévu dans le plan loup). Ce tir, nous le savons, ne calmera personne puisqu'il n'a aucune répercution "pédagogique" sur le loup mort et peut-être une répercution temporaire sur les deux autres loups qui étaient présents. Ils s'approcheront peut-être maintenant avec plus de prudence, mais prédateront quand même.
Donc :
1- loups présents à la prédation très active sur les troupeaux
2- éleveurs en appelant à la régulation (extermination ou déplacement définitif).
3- Mesures de protection très difficiles à mettre en place.
4- Mauvaise volonté et mauvaise foi de la plupart des éleveurs qui même si elles sont difficiles n'ont même pas commencé à mettre en pratique les trois règles de protection.
5- On ne va pas mettre un flic derrière chaque éleveur pour qu'il obéisse aux règles de protection préconisées par l'Etat.

Comment sortir de cette impasse ?

Petit apparté pour tous les éleveurs qui assurent que les surfaces herbeuses ne sont entretenues que grâce à leurs moutons : historiquement il n'y avait que des troupeaux de vaches qui pâturaient dans les Alpes (il n'y a pas si longtemps, seulement quelques décennies), quelques moutons pâturaient les combes difficiles d'accès, c'est tout. Alors qu'on m'explique en quoi le mouton est miraculeusement devenu aujourd'hui le gestionnaire incontournable des surfaces à ski (argument récurrent des éleveurs d'ovin).

leruth philippe a écrit:

attaqué il y a trois jour ... pas de changement dans "la défense du troupeau" ... = normal qu'il réessaie ou reteste cette option de nourriture

Bah voilà, c'est tellement simple qu'il est ahurissant que cet éleveur ne l'ai pas compris. Je me demande même si des éleveurs ne poussent pas le suprême machiavelisme à se laisser attaquer sans rien changer en matière de protection pour nourrir la polémique et inciter le gouvernement à, au bout du compte, exterminer la meute des Bornes. C'est démoniaque et ça peut marcher, d'autant qu'en attendant, ils ne perdent pas d'argent grâce aux indemnisations.

Mille pardon, je fais un procès d'intention... mea culpa.

Ciao Anne, malheuresement le probleme est enorme, e tu es en trein de le comprendre très très bien.

les clotures ne sont pas la solution meilleure, les loups peuvent le meme attaquer, et si la cloture ne est pas construit anti predation, les moutons poussent avec force sur la cloture et fuient et le loup attend seulement celui. La cloture anti predation électrifié cote, il a besoin des batteries, et du le maintien. La cloture électrifiée transportable est très incommode à transporter tout le jour, à monter, et à démonter pour chaque déplacement des moutons.

comme tu dis, les terrains de location parfois pour le pature sont des kilometri lointains de le bergerie et c'est difficile tourner pour la nuit. Mais pendant la nuit les moutons ne peuvent pas etre seuls sans garde, sans protection. Les majeurs attaques se produisent de nuit, car le sombre favorise le loup.

Mais une solution doit etre trouvèe.
Les chiens sont le meilleure solution. Des bon chiens peuvent etre avec les moutons aussi la nuit. Mais il faut un chien par 40/50 moutons.
Il n'y a pas meilleur solution.

Je ai lu sur internet que il y a des associations en France pour les patous de travail. Cet il peut etre important.

apparemment tu n'as pas encore compris ce que "plasticité" dans l'habituation sous entend !!!
et ce malgrés que tu donnes beaucoup d'éléments clés

Les loups ont presque immédiatement prédaté les troupeaux à leur sortie ce printemps
Les prédations sont maintenant régulières
Les loups ont été souvent aperçus dans le voisinage des troupeaux en pâture près des maisons

et qu'a ton fait pour contrer cette "habituation positive" du loup (nourriture "gratos" + facile d'accès) non pas à postériori mais comme mesures préventives pour "sécuriser" le terrain d'alpage AVANT que les moutons n'y soient ??? (facile à dire de ma part puisque on retrouve direct cette problématique "budget" pour mettre cela en place)

moi ce qui m'intéresserait comme infos
de l'oncfs c'est les comptes rendus lorsqu'ils furent appellés sur des lieux de prédation -que ce soit pour des tirs et/ou des effarouchements et connaitre le "timing" d'habituation du loup
de la part d'asso d'éléveurs - (en simplifiant ma pensée en tant que lambda sans connaissance approfondie à ce sujet) jusqu'à maintenant je n'entend parler que des "éleveurs ovins";
pour le peu que j'en sais ce n'est pas très "puissant" puisque ce type d'élévage n'est développé que dans des zones très restreinte (comparativement à surface francaise) avec de plus une situation qui était déja "critique" pour ce genre de profession
moi j'attend de voir (en m'étonnant dans une certaine mesure qu'il n'y a pas eu déja de leur part de prise de "position en faveur" de leurs collègues ovins puisque eux y seront très probablement à un moment ou un autre confronté au "meme problème") quand ce sera la filiaire bovine qui entrera dans "la partie" -- quel est sont importance en france je ne le sais pas j'ai pas fait de recherche à ce sujet
représentation simpliste socio-politique: les "pro-loups" (qu'il faudrait répartir en groupes spécifiques) sont disséminé sur l'ensemble du territoire francais contre les eleveurs ovins principalement concentré dans les zones d'élevage et les chasseurs disséminés (mais profession qui a aussi des problèmes internes) sur le territoire francais
si le "groupe bovin" est mis dans la balance, quelles variables vont changés dans cette "opposition" sur la vision de la présence du loup dans le cadre socio-economico-politique !?! ...

représentation simpliste socio-économique: (pour répondre à ta question anne du pourquoi lemouton est devenu "le gestionnaire incontournable" des surfaces à ski)
ce à quoi on pense trop peu dans le cadre "de la biodiversité" ce sont les interactions qui se passent dans cette biodiversité.
lorsqu'on a éradiqué les grands prédateurs, l'interaction prédateurs-proies y a été éradiquée de meme d'ou:
- les animaux proies n'ayant plus cette "pression" due à la prédation purent se "développer" de manière "anachique" ... le seul moyen "gratos" pour la société pour atténuer cet "anarchisme" furent/sont les chasseurs qui eux font du prélèvement ... grace à leur passion de la chasse, la communauté n'a pas eu à trouver des fonds pour que des gens soient "payés" pour faire ce qu'ils font eux par passion -- la problématique de "l'anarchisme des proies" était donc dans une certaine mesure sous controle malgrès la disparition des grands prédateurs
- cet anarchisme animaux proies en partie sous controle cela veut dire que l'autre lien biologique proies-végétaux est lui aussi "mis à mal" ... et qui s'occupent "gratos" pour la société de faire du travail "d'entretien" des végétaux ??? des éléveurs, des cultivateurs, etc
CQFD ...

donc de fait éleveurs, cultivateurs, chasseurs etc ont bien une "raison majeure d'existence" dans une biodiversité appauvrie par la non présence de grands prédateurs pour pallier au déséquilibre qui y a été provoqué ... la raison majeure étant économique puisque de ce fait cela permet à la société de ne pas faire "(trop) de frais" à ce niveau là
vu les connaissances acquisent concernant cette biodiversité, on sait que l'humain seul ne peut pallier cette disparition de cette clé biologique "super proies <->super prédateurs" (qui n'ont rien de super mais qui sont seulement les "grands" représentants de ces deux classes - et j'insiste sur ce SUPER proie que je n'entend jamais cité !!! car il faut des super (grande) proie pour que vivent de super (grand) prédateur)
ains "le retour du loup" met à jour pour la société autant la problématique de l'élevage en alpage; là pas de problème on en discute ... malheureusement mal à mon avis car tout comme tu le fais remarquer en socio economie historique l'élevage ovin y a remplacé la partie élevage bovin qui y existait et là comme par hasard on n'en parle pas de "ces malheureux disparus" "leur tord" étant probablement d'avoir eux déja disparu ... (mémoire courte sociale !?!) !?!

la "raison scientifique" qui a amené a considérer "la sauvegarde des grands prédateurs" est donc basées sur cette économie pouvant etre faite par cette "gestion gratos" (j'insiste pour la société) que font les animaux entre eux + puisque l'humain est une des clés dans ces interactions biologiques (et donc n'en est pas "out" comme le représente cette opposition souvent entendue entre nature-humain) cela donne immédiatement que si retour de grands prédateurs, ceux qui "palliaient" à ce manque vont donc etre en première ligne donc a inclure dans cette sauvegarde pour que le cumul "gestion naturelle + impact humain (élevage - chasse - culture - démographie - urbanisation - etc) reste sous un niveau économique tel que la société puisse encore le payer
on peut en lisant des rapports sur cette problématique du retour du loup que nous sommes déja très (trop) proche de cette limite de rupture économique (ex: voir la difficulté de trouver des moyens pour faire les études et suivis scientifiques) ... a nouveau "on le dis" ... c'est écrit donc mais personne "n'en parle" (œillère sociale !?!) ... la clé de la continuation de notre société se trouve je le pense là, du moins pour ce qui est du contexte "biodiversité" car bien d'autres donnes sont à prendre en compte pour une réflexion globale de société
cela aussi "le retour du loup" le met en évidence ...

l'impasse anne est que nous nous sommes coincé dans un carcan ... et pas seulement vis à vis de l'élevage ovin qui n'est que le dessus visible de l'iceberg du fait de sa médiatisation et comme en général on ne veut pas voir ce carcan ... de fait si on percute la partie immergée de l'iceberg au mieux cela va faire mal ... au pire on refait une version "titanic" ...

reprend l'article sur le site "loup.org" concernant l'habituation anne

tu liras que l'animal est plastique ... à contrario de l'humain ...

machiavélisme - inadaptation aux règles naturelles - méconnaissance - et j'en passe
un bon cocktail social à analyser ...

Ciao Bucaneve !

En réponse à l'association "Vivre sans le loup dans nos montagnes" il faudrait peut-être créer l'association "Vivre avec le patou dans nos montagnes"

Cela fait longtemps que tu insistes sur la présence de chiens de défense auprès des troupeaux.

Si "une" cohabitation à peu près viable doit passer par là, alors j'espère voir dans quelques années sur les alpages des troupeaux de moutons entourés de dizaines de patous.

Mais dans ce cas, il faut commencer tout de suite à éduquer promeneurs et randonneurs pour éviter les accidents et les conflits.

leruth philippe a écrit:

apparemment tu n'as pas encore compris ce que "plasticité" dans l'habituation sous entend !!!
et ce malgrés que tu donnes beaucoup d'éléments clés

Les loups ont presque immédiatement prédaté les troupeaux à leur sortie ce printemps
Les prédations sont maintenant régulières
Les loups ont été souvent aperçus dans le voisinage des troupeaux en pâture près des maisons
...

Je pense avoir bien compris cette plasticité :-). Ce sont des constats que j'énumère. Des constats qui justement ne m'étonnent plus après que tu m'ais parlé de la plasticité du loup. Je vais cependant relire l'article sur loup.org.

Quelques débuts de réponse à tes questions :

Une grande partie d'éleveurs de bovins possèdent aussi des moutons donc font déjà partie du mouvement anti-loup.
Mais les prédations sur les veaux et les poulains (il y a pas mal de chevaux ici) vont arriver cet été.
Le problème sera le même que pour les moutons : tous les propriétaires de troupeau de vaches n'ont pas leur ferme à côté des sites de pâturage et ne peuvent donc pas les rentrer pour la nuit.


Tu dis "cet anarchisme animaux proies en partie sous controle cela veut dire que l'autre lien biologique proies-végétaux est lui aussi "mis à mal" ... et qui s'occupent "gratos" pour la société de faire du travail "d'entretien" des végétaux ??? des éléveurs, des cultivateurs, etc
CQFD ...
"
Oui cent fois oui, mais, la population d'ongulés et de cervidés (artificiellement introduite dans les Alpes pour les cerfs) n'a jamais été aussi importante, "grâce" aux chasseurs (qui le revendiquent d'ailleurs). Cette population joue donc un rôle non négligeable actuellement de brouteur de pâturage. Aidé en cela par les troupeaux de bovins.
Le rôle des éleveurs et des cultivateurs est indéniable et il ne faut pas le nier, je suis d'accord, mais ce que je voulais dire à contrario d'un argument anti-loup de base c'est que le mouton n'est pas l'élément essentiel de ce rôle.

Cependant, j'adhère à l'ensemble de tes conclusions. Auxquelles j'ai mis du temps à arriver.

petit résumé simpliste de ce qu'est la "civilisation (occidentale)":

tu dis:
mais ce que je voulais dire à contrario d'un argument anti-loup de base c'est que le mouton n'est pas l'élément essentiel de ce rôle

et c'est la que tu te "trompe" ...
SI c'est l'élement essentiel si on se référe justement à ce concept occidental de civilisation

n'a t'on pas "civilisé" les "sauvages" africains - asiatiques - américains - australiens car ils ne pensaient pas "civilisation" comme nous occidentaux ???
n'a t'on pas "civilisé" la "nature" là ou nous avons implanté "notre culture civilisée" en la "gérant" par des élevages et des cultures diverses et ce depuis l'antiquité ???

le gros problème est que cet ancien concept révèle actuellement ces lacunes mais nous continuons à nous y référer comme étant "la panacée universelle" ...
le problème "social" n'est donc pas à limiter aux éleveurs et chasseurs mais est bien plus profond que cela puisque c'est le concept "civilisation" qu'il faut refondre avec toutes les difficultés qui en découlent
c'est cela qu'a mis en évidence "le retour du loup" en france ... enfin disons pour etre exact évidence pour moi en tout cas

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amusant ... tu écris:
la population d'ongulés et de cervidés (artificiellement introduite dans les Alpes pour les cerfs) n'a jamais été aussi importante, "grâce" aux chasseurs (qui le revendiquent d'ailleurs)

et c'est bien leur slogan que j'entend moi aussi ... mais parle t il d'équilibre proies-végetaux en collaboration avec les éleveurs et cultivateurs !?! :-)

ils ciblent une clé ... mais ne font pas le constat global
comme chacun (pro et anti) utilise "sa clé" sans le remettre dans le cadre global .... tout le monde discute donc ... mais jamais de la "meme chose" !?! d'ou "dialogue de sourds" ... et/ou la mésinformation - non comprehension au niveau grand public

Mais alors quid aujourd'hui de la place du "sauvage" dans une civilisation occidentale millénaire qui s'est évertuée le repousser ? Peut-on compter sur des failles dans cette impasse ? Sommes-nous arrivés déjà trop loin dans la soumission de la nature à nos intérêts propres ?

Peut-on compter sur des failles dans cette impasse ?

elles sont deja présente ces failles d'ou le fait de ces études scientifiques sur pollution - réchauffement climatique - etc
donc la "bonne question" n'est pas de savoir si on peut compter dessus ou pas mais bien de savoir comment allons nous les appréhender et y répondre ...
donc ce n'est pas le "to be or not to be" la question mais "plasticité or not plasticité" ...
et si "not plasticité" ... ca risque de faire "gros bobos"

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Mais alors quid aujourd'hui de la place du "sauvage" dans une civilisation occidentale millénaire qui s'est évertuée le repousser ?
Sommes-nous arrivés déjà trop loin dans la soumission de la nature à nos intérêts propres ?

comme tu le vois "on parle loup" et cela se termine par des questions "sociales" ...
le problème n'est donc pas essentiellement lupin mais bien humain
les réponses que nous donnerons aujourd'hui seront les résultats de demain auxquels seront confrontés nos enfants et descendants si tant est qu'on leur laisse une option de vivre
au vu des réponses que j'entends ... perso je vois pas d'avenir "rose bonbon" pouvant découler de "nos discours actuels"

un exemple concret de tout ça.....

- une nana qui n'a pas rendu on permis de conduire suite à un retrait de tous ses points a été condamnée à 3 mois de prison ferme et 1000 euros d'amende.

LE gars qui avait tué le loup dans le 06 en 2004 je crois, avait eu 1 mois de prison avec sursis et 1 euro symbolique d'amende.Moralité: un bout de papier ou un devoir civique est plus important que la vie d'un être.....