Groupe de travail.... "la babole"....

Tu sais, j'ai déjà entendu parler des mentalités partculière des savoyards, notamment des chasseurs, pour avoir connu quelqu'un qui y a habité, PEut être que dans d'autres départements la mentalité est différente.

Anne, je espère que en Haute Savoie il y a beaucoup des personnes comme toi.

tu espères quoi bucaneve ???

toi qui a l"opportunité de parcourir entre autre les forums italiens et francophones "des personnes comme anne" combien en as tu croisé sur les forums qui n'étant pas des passionnés du loup font la recherche comme elle pour mieux comprendre les problématiques liées à la sauvegarde (entre autre) des loups ???

si tu en as rencontrés beaucoup alors tu es plus chanceuse que moi car je n'en ai pas rencontré beaucoup sur les 20 années que je "m'occupe" de loups

article vu: ( article paru sur le Figaro)

http://la-meute.org/forums/index.php?showtopic=11925&hl=

17 brebis tuées à entremont ce week end.
Je suppose que tu es au courant, Anne.Mais par contre jen'ai rien vu sur le DL.

est ce que cela confirme ce que disent certains????
Meute éclatée, plus de troupeaux attaqués? ou bien présence d'un autre problème???? qui peut le dire...

peut etre je me suis trompe' avec les mots?

j'ai dit que je suis heureux que elles existent personnes (gens) comme Anne.

Anne est une personne que je estime.

Pour les forums, il n y a pas beacoup des personnes comme elle. Mais les forums existent par cet raison, par donner information, par sensibiliser, par crèer une culture.

En Italie on dit ainsi: que Rome ne' est pas faite en trois jours. Et il signifie que pour chaque chose il faut temps, parfois beaucoup des temps.

je pense qu'Anne représente dèja' un changement, malgre' elle est seule, et il sent le poids de tout, et pour ceci je l'estime de plus. Parce que ce n'est pas du tout facile.

l' Haute Savoie avec les TIR ne résout pas le problème du conflit, et elle perd l' occasion touristique que le loup peut porter, et le tourisme porte de l'argent. C'est possible créer par exemple le musée du loup. Où il y a photos, calcques en platre des empreintes, poils, loups victimes de braconnage empaillè et exposés dans une vitrine, où on peut écouter l' hurlement enregistré etc etc. Le musée du loup est important, il attrait du tourisme et crée une nouvelle connaissance du loup. Le loup si exploité ainsi il peut valoriser un territoire par le tourisme. En Italie par exemple des restaurants et des auberges s'appellent par exemple " la tanière du loup" ou " la taverne du loup" etc etc. Le loup peut devenir une icone touristique et attraire les gens.

L'Haute Savoie a cet grand occasion. En France le loups il sont peu mais l'Haute Savoie a le loup, et elle a cet occasion turisitique si elle veut.
Avec le tourisme ils arrivent l' argents, et le Commun peut gagner l'argent pour les indemnisations aux éleveurs par example.

non il n'y avait pas de problème de mots bucaneve

je pense la meme chose que toi de gens qui comme anne sans etre de "grand passionné" du loup, font la démarche de chercher pour mieux comprendre
mais je ne crois pas comme toi à un "changement" - car le nombre de personne faisant la démarche d'anne me semble beaucoup trop faible pour dire que ce changement existe ...
par contre dans ma lecture de rapport (francophone) je perçois moi (j'espère me tromper :-( ) un changement plus profond des "contre" des populations confrontées à ces retours de grands prédateurs (ours pour les pyrénées et loups pour les alpes)

la version tourisme loup ...
un "parc à loups" a été crée dans cette région (parc alpha) mais je ne sais pas s'il est très visité et quelle influence il a au niveau information du public et quel intérêt le public a pour ce parc
su les événements actuels -- créer un retaurant ou un auberge avec le nom "loup" cela interessera (peut etre) un touriste de passage par contre je suis loin d'etre sur que les gens du coin iront volontiers là justement vu le nom ...

Wynian l'information est exacte, le DL en parle ici : http://www.ledauphine.com/environnement-assemblee-generale-le-loup-s-invite-chez-les-chasseurs-@/index.jspz?chaine=23&article=133642
C'était dans la nuit de vendredi à samedi dernier dans un champs près du village : une quinzaine de brebis et agneaux tués et quatre ou cinq autres qu'il a fallu achever sur place. Ce troupeau était gardé par un seul patou. Cela n'est pas suffisant, nous le savons, mais malgré tout il y en avait un. Le pas serait facile pour passer à deux.
Dans mes discussions et mes investigations, je constate que beaucoup de propriétaires de petits troupeaux possèdent un patou (trois propriétaires différents au Chinaillon, notamment où le loup a été aperçu plusieurs fois : le Chinaillon est juste à côté d'Entremont avec une petite série de montagne entre les deux villages qu'un chien traverse en une ou deux heures).
Bucaneve, merci. L'estime est réciproque.
Même si Philippe a raison, ce qui est souvent le cas, c'est assez énervant ;-), sur le fait que des gens qui pensent comme moi soient peu à s'exprimer, ils sont malgré tout plus nombreux qu'on ne le pense. Ils sont disséminés dans toutes les strates économico-socio-culturellles, et même aux seins de familles qui trouvent parmi ses membres des chasseurs et des éleveurs.
J'ai dit sur la Babole que le grand problème est que ces gens-là restent silencieux. Je me permets de revenir sur mes propos en pensant finalement que cette majorité silencieuse possède le pouvoir de freiner l'extrémisme et de modérer les exaltations.
Cela, Bucaneve l'a très bien compris, est très difficile. Parce que nous sommes au coeur de véritables drames et qu'il m'arrive de penser tristement mais honnêtement que le loup est devenu une plaie pour l'ensemble des communautés des villages touchés. Comme nous avons ici un trés grand nombre de petits troupeaux familiaux, les attaques concernent toujours un ami, un membre de la famille, un collègue, un voisin. Il est impossible pour aucun d'entre nous de ne pas réagir affectivement quand une attaque vient d'être subie. Rappelez-vous comme elles ont été nombreuses sur notre village et les alentours.
Et vous seriez étonnés aussi de constater que beaucoup de gens n'ont aucune idée de la force prédatrice du loup et de la finesse de son intelligence. Peu, très peu y sont préparés. C'est une véritable machine de guerre qui s'abat sur les troupeaux, il faut le réaliser.
C'est aussi ça un loup.
Les habitudes changent, les esprits se réveillent (parfois très violemment), mais c'est très long. Et il y a un paramètre qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que tout cela se fait dans la contrainte et dans les drames, alors il ne faut pas s'attendre à des miracles et la force d'opposition au loup existera tant que le loup existera.
En parallèle, la fascination qu'exerce le loup sur nous est toujours aussi vibrante ! C'est le paradoxe absolu de cet animal. J'ai moi-même été un peu prise au piège de canis lupus et (au grand désespoir de ma fille) quand je commence à expliquer à ceux qui le désirent ce que j'ai appris sur le loup, cela dure des heures. Et je reste réaliste, ce n'est pas moi qui subjugue mon auditoire, c'est le loup !
Pour en revenir à ce qui se passe ici, des solutions seront trouvées. Elles ne seront pas favorables au loup. Malgré leur caractère assez trempé, les agriculteurs d'ici sont durs au travail et ont du bon sens. Ils ont une grande capacité de réaction et beaucoup de solidarité.
Mais ils ont pris une autre voie que la mienne qui était celle de la connaissance de l'animal. Personne ne peut les en empêcher.

aussi le wolf tracking peut etre une attrait touristique si fait avec critère.

je ne sais plus comme aider.

Anne, tu peus devenir une photographe naturaliste et commencer à photagraphier des pistes sur neige, ils sont très beaux à voir, et après tu te peus créer un ton situé web où tu exposes toutes tes photos. Tu peus avec ton situé web valoriser le biodiversitè du l' haute savoie, compris le loup.

Anne, je te remerci beaocuop car tu m'enseignes mieux les problématiques du loup sur le monde du l' élevage. Je pense qu'avec douceur , lentement tu réussis à tirer hors des bons fruits. Le terrain il y a évidemment parmi les gens qui restent dans silence, cet est très important. Tu es l' amie qui fait comprendre le cotè positif du loup, qui fait sortir de la fermeture mental. Je suis sur que tu réussis dans ce travail. Mais il faut de beaucoup de beaucoup patience et compréhension. "Rome ne se fait pas en trois jours", un mentalitè il ne se change pas en peu de temps. Mais tu es une goutte d'or dans cet océan de silence et d'hostilitè. J'ai confiance.

Le wolf tracking une bonne idée, Bucaneve, mais je manque de temps pour cela !

Mais je n'abandonne pas la communication ! Bien au contraire. J'ai encore des tas de livres à lire sur les loups et je compte en discuter encore longtemps avec ceux qui le veulent. Tout est à faire ici, en matière de connaissance du loup. Même si la force se trouve de l'autre côté, du côté des chasseurs et des éleveurs.

Je n'abandonne pas, mais le choc des prédations est au-dessus des paroles... Encore une fois, il ne faut pas s'attendre à des miracles..

(je ne fais qu'exposer des idées car n'ayant pas connaissance de la "valeur de clé" leur importance et leur viabilité)

de mon point de vue "extérieur" à la situation de part ce que "j'entend/apprend"
la spécificité est le "coté familial" (anne le dit - les attaques concernent toujours un ami, un membre de la famille, un collègue, un voisin) donc l'impact "social" est décuplé dès qu'il y a interaction avec les loups
l'autre spécificité comme le dis anne est "que le loup est un loup" (anne le dit- ce n'est pas moi qui subjugue mon auditoire, c'est le loup !)
rien que sur base de ces deux spécificités ont peut déja se rendre compte d'une évidence ... c'est un mélange détonnant !!!

la "preuve": anne dit du loup "C'est une véritable machine de guerre qui s'abat sur les troupeaux, il faut le réaliser.
là est "l'erreur" ...
si c'était le cas nombre de soigneurs animaliers ou d'autres comme moi qui les cotoient en captivité ou dans les espaces naturels aurions été déja "bouffés" (j'ai été militaire donc je sais les capacités d'une machine de guerre) -- je sais aussi pour avoir cotoyé des loups "de très près" que si on les titillent sur leur capacité prédatrice (tant au niveau prédation que capacité disons agressive pour rester simpliste) cela peu faire parfois de gros bobos ... j'insiste sur le parfois car ce que j'ai appris à leur contact et qui est très "surprenant" pour nous humains c'est qu'ils usent de cette capacité avec enormément de parcimonie et que s'ils en avaient "l'envie" les bobos seraient bien plus fréquents et plus "sanglants"
le loup n'est donc pas une machine de guerre mais il est et reste un prédateur
de ce fait ... il faut considérer "deux facettes" du problème
1- les capacités prédatrices du loup lors de prédations (stratégies de chasse, etc)
2- l'incapacité des animaux domestiques à réagir "correctement" face à cette prédation du fait de leur domestication
ce sont ces deux facettes connues et prouvées qui cumulées donnent le résultat "désastreux" lors de certains constats de prédation ET NON l'ultra "méchanceté - prédateur - machine de guerre - et j'en passe" que serait le loup ... il faut toujours bien garder cela en tete quand on lit "un rapport/constat de prédation" sur troupeau domestique
on a donc "d'entrée de jeu" un déséquilibre accentué dans cette intéraction de prédation; d'autant plus important si d'autres clés sont misent en oeuvre tels que pas de présence de chien de protection - pas de présence humaine - etc

bucaneve
pour ce qui est des conseils que tu donnes,
à mon avis je crois que le problème est complexe mais peut etre résumé comme suit:
1)
la majorité des études lupines facilement accèssible au grand public sont d'origine américaines (donc très grand espace "sauvage")
dans le "meme genre" on pourrait (en simplifiant énormément) dire que la sauvegarde du loup fut possible en italie: grace à un non pas très grand espace sauvage mais un grand espace (parc des abbruzzes) et que le parc du mercantour pour le retour des loups a aussi cet avantage car "l'opposition" prédateur/éleveur n'y est pas critique meme si elle est déja conflictuelle
du fait de grand espace américain il est possible par exemple de proposer l'attraction touristique "wolf howling" "wolf watching" etc ... dans ce cas meme s'il y a habituation positive comme cela se passe dans de grand espace sans présence humaine on pourrait dire que les risques sont minimes et peuvent etre "surveillés"
le cas italien: par exemple les dires du professeur que tu cites - lui est déja plus strict concernant ce genre d'action puisqu'il les pense adapté pour des cas d'études mais pas le faire dans d'autres cas ... ce qui a mon sens est logique puisque vu que cela se passerait à proximité d'humains, ces intéractions par leur coté "habituation positive" augmenteraient la dangerosité du rapport humain/loup
le cas francais est en ce sens identique.
2)
lors du retour du loup en france ... il y a eu directement la confrontation loup/élevage
je prendrais le cas du systhème "pastoraloup" initié par férus c-a-d proposé un volontariat, que des personnes supplées à la surveillance des troupeaux pour limiter les possibilités de prédation
si je trouvais le systhème interessant j'avais fait la remarque en son temps que perso ce systhème ne pouvait perdurer que s'il prenait "de la maturité".
si au départ cette aide aux éleveurs pour pallier à la non préparation était effectivement une "solution de crise" cela veut dire qu'il faut sortir au plus vite "de cette manière de faire"
pastoraloup existait ... et pastoraloup existe encore (à mon avis c'est bien dommage ...)

je pense que du point de vue "touristique" on a là peut etre raté enormement de possibilités
exemple:
- faire perdurer "pastoraloup" mais non plus comme étant une aide aux bergers mais
->une option pour allez apprendre "la vie de berger": pour le "citadin" curieux qui aurait là une option de mieux connaitre cette profession // le jeune étudiant de tester cet hypothèse d'emplois // etc
->une option "d'observation" - faire de la "garde nocturne" - pourrait donner des infos pour le réseau loup; pour les scientifiques étudiant les relations proies/prédateurs etc
->et j'en passe
(tout comme pour pastoraloup - il faudrait faire l'étude de viabilité et la mise en place éventuelle de ce type de projet bien évidemment mais là j'ai pas les données nécessaires pour pousser plus loin mon investigation)

je crois que les "propositions" pour rendre "le loup attractif" en se focalisant sur le loup n'auraient finalement qu'un résultat qui serait d'encore aggraver cette opposition eleveur/loup; le problème est loups-éleveurs donc je pense que c'est en traivaillant sur cette double donnes qu'on pourrait peut etre avoir des résultats
je pense donc qu'il faut se concentrer sur comment abaisser cette tention en priorité et non jouer la carte le loup rapporte des "devises"

dire que la sauvegarde du loup fut possible en italie: grace à un non pas très grand espace sauvage mais un grand espace (parc des abbruzzes) et que le parc du mercantour pour le retour des loups a aussi cet avantage car "l'opposition" prédateur/éleveur n'y est pas critique meme si elle est déja conflictuelle
du fait de grand espace américain il est possible par exemple de proposer l'attraction touristique "wolf howling" "wolf watching" etc ... dans ce cas meme s'il y a habituation positive comme cela se passe dans de grand espace sans présence humaine on pourrait dire que les risques sont minimes et peuvent etre "surveillés"
le cas italien: par exemple les dires du professeur que tu cites - lui est déja plus strict concernant ce genre d'action puisqu'il les pense adapté pour des cas d'études mais pas le faire dans d'autres cas ... ce qui a mon sens est logique puisque vu que cela se passerait à proximité d'humains, ces intéractions par leur coté "habituation positive" augmenteraient la dangerosité du rapport humain/loup

excuse moi, je ne comprende pas bien la grammaire de ce concept, mais je reponde meme.
après le premier recensement de Boitani une enorme campagne de sensibilisation fut sur toute Italie pour la protection du loup et il y fut institutée la parque d'Abruzzo. La campagne fut financiée du wwf. Le loup est entré dans le coeur du l' opinion publique.

Par le initiatives pro loup, je pense est important actionner soit pour les éleveurs, soit pour le loup, en parallèle.

J'oublie souvent que j'écris sur un forum susceptible d'être lu par tout le monde et qu'il faut utiliser les paraboles avec précaution.
Le terme "machine de guerre" que j'ai utilisé en était justement une. Je voulais parler plus précisément des qualités de stratège d'un groupe de loup, doublées de l'incapacité pour un troupeau de se défendre et, bien entendu de tout l'attirail à prédation dont la nature a doté le loup. La machine de guerre s'entendait ici dans le cadre d'une charge sur la cible qui laisse peu de chance d'échappatoire. Mais encore une fois, c'était une parabole (on ne se refait pas quand on a fait des études littéraires !). Merci à toi Philippe de remettre encore une fois les choses à leur juste place :-)

mouais je connais ...

envolées lyriques - sentimentalisme - etc

je ferais dans style "cynique"
tous cela tue le loup !!! au propre et au figuré ...

vidéo de l'abattage de la louve ( après abattage)

regardez la clôture, si c'est comme ça partout, à mon sens ce n'est pas de la clôture électrique.

...

je suis fatiqué de vous lire

...

winyan kan ... tu n'as meme pas écouté les commentaires apparemment ...

de plus dit moi maintenant ce que tu penses d'anne qui elle face à cela a eu son envolée littéraire en faisant du loup une "machine de guerre"

elle est donc a mettre dans "le meme sac" que ces (censuré) d'éleveurs de chasseurs et devrait si je t'ai bien compris droit au meme genre de "qualificatifs flatteurs" à la pro-loup que je peux lire très régulièrement et que j'ai donc auto-censuré

...

pas de parano, je posais juste une interrogation. Est ce que la clôture est comme ça partout ou juste à la bergerie, c'est tout? Je n'ai insulté personne.

Concernant la vidéo elle même elle elle donne la parole à un éleveur qui donne son opinion sur la mise en alpage.

Quant à ce que je pense d'Anne c'est qu'elle a beaucoup de courage pour "affronter" tout le monde dans sa démarche d'information, surtout quand on voit tes remises en place. Elle est vraiment motivée, ça je te le dis...

je viens juste de la recevoir "celle là" !!! ça c'est de "l'info" de pro

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la cyber action : 319 : à force de crier au loup ? mise en ligne par l'association Cyber Acteurs.

Vous pouvez participer à l'action 319 : à force de crier au loup ? à cette adresse :

http://www.cyberacteurs.org/actions/action.php?id=410

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Une louve gestante abattue par l'Etat en Haute-Savoie !


Bonjour à tous

Une louve a été abattue le 10 mai en Haute-Savoie par un lieutenant de louveterie, autorisé par l'Etat. 3 mois à peine après le braconnage avéré d'un loup dans la même meute". Car c'est ça aussi qui est délirant dans la gestion de ce dossier par l'état : malgré un braconnage, on cède aux lobbies....

C'était la louve dominante de la meute : l’autopsie a montré qu’elle portait des fœtus. Le risque que la meute éclate et que les attaques aux troupeaux augmentent du fait d’individus isolés n’est pas négligeable. Le but recherché n’était-il pas de réduire ces dommages ?

Suite au Grenelle de l’Environnement et au souhait affiché de la France de préserver sa biodiversité, on aurait pu croire que la priorité était de faire reculer le braconnage d’une espèce protégée qu’on sait particulièrement visée par ses adversaires.

L’abattage de ce nouveau loup est si peu justifié qu’il n’a même pas été évoqué lors du dernier Groupe National Loup, où personne ne l’a demandé : ni les éleveurs, ni l’administration locale, ni même le député de Haute-Savoie Martial Saddier qui s’est longuement exprimé.

Par ailleurs, cette louve abattue s’avère être la femelle dominante de la meute car elle portait plusieurs fœtus : ce sont donc plusieurs loups qui disparaissent d’un coup. Ce tir pourrait avoir l’effet contraire de celui recherché sur les dommages aux troupeaux : la disparition d’une femelle dominante en période de mise bas peut déstructurer la meute et conduire à une augmentation des attaques sur les troupeaux domestiques du fait d’individus isolés.

Nous invitons donc tous les amis du loup et de la nature en général à protester contre ce tir qui pourrait s’avérer désastreux et pour la population de loups et pour les troupeaux ovins de Haute-Savoie


Sandrine ANDRIEUX Association FERUS (Ours-Loup-Lynx Conservation) www.ferus.org.
Alain Uguen Association Cyber @cteurs

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une certitude ... ça je signerai JAMAIS
et vu que c'est ça qu'il faut signer pour "défendre le loup" ... je préfère fermer ma g....

Aïe. De grâce ne m'utilisez pas dans vos joutes verbales !
Si j'ai continué à écrire sur Wolf Eyes c'est parce que j'y trouvais ce que je cherchais, nul courage là-dedans !
On ne peut pas former son esprit à plus de pragmatisme sans douleur (coup de pied aux fesses)... surtout quand on part de très loin (envolées lyriques).
Je crois que pour faire retomber la pression je vais vous envoyer par la poste à tous les deux un bon reblochon de Haute-Savoie, du saucisson et le vin d'Ayze qui va avec !

y a aucune pression t'inquiètes.... on se connait....
mais ça fait toujours drôle vu de l'extérieur..

J'ai eu ma réponse sur les protections
suite à question posée su la meute

Maryd3,
Je te confirme que ce que l'on voit est bien une cloture prévue pour être électrifiée. C'est un grillage polypropylène avec un un fil électrique fin qui permet de faire une clôture mobile.
Les parcs réalisés avec ça sont prévus pour être déplacés quotidiennement pour ne donner que ce qu'il faut en pature. C'est particulièrement important sur des zones avec de la luzerne. Sans ce controle les brebis (et n'importe quel ruminant) se gavent et la fermentation les feraient s'étouffer.
Une autre solution consiste à mettre des fils à la place du grillage. Deux suffisent à contenir les brebis. Dans le cadre des mesures de protection 3 sont demandés (aujourd'hui c'est même 4). Le plus haut doit être à 80 cm. Autant dire que grillage ou fils (même 4) ce n'est pas ce qui va faire reculer un loup.
Suite à une attaque j'ai constaté des clotures de ce type littéralement "explosées" suite à la panique du troupeau.

C'est l'un des moyens de protections imposé par l'administration ( sous le terme de regroupement). Je crois que cela fait bien "rire" les éleveurs. Il ne faut pas s'étonner ensuite qu'ils emploient leurs propres moyen de protection (cf. sujet : " 100 loups tués par braconnage")

Quand on parle d'Italie, il faudrait dire Abruzze, l'élevage est une Réserve dans une zone à loup. Les brebis sont enfermées dans des clotures fixes de plusieurs mètres de haut. Il y a complète séparation entre élevage et prédateur.
C'est à ce prix que l'on peut parler de cohabitation...mais cela est-il vraiment de la cohabitation ? Il serait temps d'ouvrir les yeux !

Quand on parle d'Italie, il faudrait dire Abruzze, l'élevage est une Réserve dans une zone à loup. Les brebis sont enfermées dans des clotures fixes de plusieurs mètres de haut. Il y a complète séparation entre élevage et prédateur.


cet est complètement restrictive!!! les clotures sont employées beaucoup peu. Les moutons vivent en pleine libertè pendant le jour ! Parfois meme de nuit.

Bucaneve, tu dis en pleine liberté ? Mais avec des chiens alors ? C'est la seule condition pour moins de prédation, comme tu nous l'as dit.

Hormi cela, ce que dis ton correspondant, Winyan, est tout à fait exact et c'est ce que je constate ici. Les filets de protection imposés par l'administration ne m'ont pas fait rire, moi, ils m'ont abasourdie tant ils sont inefficaces pour de la protection justement. Ce sont tout au plus des filets de contention, c'est tout.
J'ai trouvé mieux (mais très contraignant pour la mise en oeuvre) : http://www.buvettedesalpages.be/pastoralisme_clotures_electriques/index.html
Ces clôtures anti-prédation s'éloignent de plus en plus de la facilité, c'est peut-être pour cela que l'administration n'a pas osé les imposer, elles...

Bucaneve, tu dis en pleine liberté ? Mais avec des chiens alors ? C'est la seule condition pour moins de prédation, comme tu nous l'as dit.


ciao Anne, normalement les troupeau ont les chiens et les moutons paturent pendant le jour pour les montagnes en pleine libertè avec les chiens. Autres troupeau paturent libres sans chiens et subissent les attaques des loups. les chiens sont un excellent dissuasion aux attaques de loup mais ils sont des excellent dissuasion meme les clotures anti loup. Mais pas tous les bergers emploient les cloture anti loup.